George Ivanov (Foto Tris/Hrvoslav Pavić)
Samo par dana prije dolaska hrvatske predsjednice Kolinde Grabar Kitarović u službeni posjet Makedoniji, gdje će zajedno sa slovenskim predsjednikom Borutom Pahorom, i makedonskim Gjorgeom Ivanovim sudjelovati u trilateralnim razgovorima vezanim za balkansku rutu i migrantsku krizu, skupinu hrvatskih (šibenskih) novinara u Dojranu je primio makedonski predsjednik. Najavio je i kako će se troje državnika susresti s policijskim službenicima u privremenom tranzitnom centru na makedonsko-grčkoj granici. Za TRIS je dao opširan intervju, ostavljajući dojam državnika kojega ne more teške brige. Bio je pun optimizma i samopouzdanja, srdačan, govorljiv, izniman domaćin. Nije dao ni naslutiti što se u njegovoj zemlji događa, naprotiv, relativizirao je stalne političke prijepore između pozicije i opozicije, ocjenjujući potonju frustriranom i bezidejnom. A onda je puklo. Jedva dva-tri dana nakon našeg razgovora. Trilateralni susret šefova država zasjenile su masovne demonstracije u Skopju zbog odluke predsjednika Ivanova da se amnestiraju svi političari protiv kojih se vode kazneni postupci(?!). Građanski pokret “Protest” izveo je mase na ulice i pozvao makedonsku oporbu, građanske i civilne udruge, studente i sve slobodnomisleće i pravdoljubive ljude da se pridruže demonstrantima koji zahtijevaju ostavku predsjednika Republike i izbor privremene vlade koja će organizirati slobodne, prijevremene izbore.
Preko kabineta predsjednika Ivanova zatražili smo komentar na najnoviju situaciju u zemlji i očitovanje o zahtjevima demonstranata. No, umjesto odgovora, Ivanov nam je ponudio svoje obraćanje građanima Makedonije koje im je uputio u pokušaju da smiri strasti i objasni narodu svoju skandaloznu odluku. Uz napomenu da već dvije godine Makedonija prolazi kroz najdublju krizu dosad, Ivanov tvrdi da ono što se trenutno događa u zemlji “nije naša igra”, nije u interesu države i njezinih građana i nanijela joj je golemu štetu, ne samo ugledu, nego i gospodarstvu, reformskim procesima, napretku, produbila podjele i animozitete. Zbog toga se odlučio krizu prekinuti odlukom o amnestiji svih političara protiv kojih su pokrenuti kazneni postupci kako bi smanjio tenzije u društvu i normalizirao političku klimu. Odlučio je, kaže, stati na kraj agoniji u zemlji, jer bi mogla imati nesagledive posljedice, a inducirana je od vanjskih čimbenika. Pri tome nije analizirao tko je prav a tko kriv, nego je pošao od presumpcije nevinosti svih aktera. Odluku je spreman braniti pred svima i bilo gdje. Kriza će, uvjeren je, završiti kad svi prestanu biti taoci straha, mržnje, bijesa, osobne osvete i podjela, a ovo je, poručio je, početak njezinog kraja, dok bi finale trebao biti na fer i demokratskim izborima, po svim standardima, u lipnju ove godine.
A evo što nam je rekao tijekom makedonskog intervjua u Dojranu.
– Domaćin ste trilateralnog susreta Makedonije, Hrvatske i Slovenije, tijekom kojega će biti dominantno govora o problemima na „balkanskoj ruti“. No, hoće li to biti prilika i za dodatno unapređenje odnosa i suradnje triju država? Kakvi su danas odnosi Makedonije i Hrvatske?
Rekao bi da su ti odnosi postojano u uzlaznoj putanji, o čemu svjedoče kontakti koje imamo sa svim predsjednicima Hrvatske, ali i sva pomoć koju primamo od Hrvatske na našem putu u europske i nato-integracije. Hrvatska i Makedonija imaju odnose koji su primjer na Balkanu kako se treba surađivati i uzajamno pomagati. U prilog tome govori i činjenica da su Makedonci iz Hrvatske svojim statusom u Ustavu RH, prvi Makedonci u EU, a za našu državu je to povijesni događaj. To pokazuje kakvi su odnosi hrvatske države prema makedonskoj zajednici. Kod nas je Ustav mijenjan 2001., i zasad ne možemo Hrvatima odgovoriti reciprocitetom, jer je riječ o maloj zajednici. A naš koncept iz Ohridskog sporazuma je predvidio zastupljenost manjinskih zajednica u Ustavu prema postotku, i tek s 20 posto zastupljenosti imaju prava sukladna Ustavnom zakonu o nacionalnim manjinama. Ali, to se u nekom drugom vremenu može i promijeniti… To što nisu u Ustavu ne znači da Hrvati nisu dio aktivnog života Makedonije. Najveći dio aktivnosti provode preko Katoličke crkve gdje sam redovito pozvan i gdje se susrećem s hrvatskom zajednicom. Surađuje se na svim poljima. I danadanas kad nekome želite ukazati čast vi mu idete s hrvatskom „bajaderom“ koja je u Makedoniji još uvijek znak posebnog poštovanja.
– Suradnja u regiji posebno se manifestirala u migrantskoj krizi. Je li to platforma na kojoj se može razvijati i suradnja na gospodarskom i kulturnom planu?
Kao predsjednik Makedonije sa svim hrvatskim predsjednicima imam izuzetne odnose. Imamo pozitivne odnose u svim inicijativama, a posebno jer su Hrvatska i Slovenija pokrenule proces „Brdo Brijuni“ gdje su uključene sve zemlje Balkana koje još nisu u EU. Taj projekt je zapravo ono što nam je nedostajalo na Balkanu, svijest o povezivanju , zajedničkoj infrastrukturi i komunikaciji. Jer, mladi ljudi žele što bolju infrastrukturu, ceste, pruge, optičke kabele… da bi se međusobno bolje upoznali i surađivali. Tako da Jadransko-jonska magistrala Makedoniji omogućuje da koristi i druge koridore, a ne samo postojeći koridor 10. Ima puno pitanja koja nas povezuju i usmjeravaju da budemo opet u zajedničkom otvorenom prostoru. Jer ono što smo imali kao iskustvo zajedničkog života u nekadašnjoj Jugoslaviji pokazalo se kao prednost za cijelu regiju na putu ulaska u EU. Kad živite na otvorenom prostoru, stvarate zajedničke odnose, projekte, suradnju, zajednički izlazak na treća tržišta. Naša iskustva s Hrvatskom su upravo na tom tragu i u stalnom su pozitivnom trendu. Migrantska kriza nas je još više povezala jer je Hrvatska poslala i svoje policajce koji djeluju uz puno povjerenje i zajednički pristup ovom problemu, tako da smatram kako se ovo pozitivno iskustvo može primijeniti i u svim drugim oblastima.
– Kad će Hrvati, kao manjinska zajednica, u makedonski Ustav?
Nisu u pitanju samo Hrvati nego i druge manje nacionalne zajednice. To traži promjenu Ustava. Ali, doći će to vrijeme, jer inicijative dolaze i od Crnogoraca i još nekih manjih zajednica. Naš cilj je da svi zajedno pridonosimo cijeloj regiji, jer se danas sve promatra regionalno i globalno, svi procesi tendiraju međusobnoj pomoći i suradnji. Nijedna zemlja se danas više ne može sama nositi s migrantskom krizom, klimatskim promjenama, transnacionalnom krizom. Suradnja među našim narodima je ultimativna.
– Kako se izbjeglička kriza reflektirala na Makedoniju u financijskom, ali i humanitarnom i političkom smislu? Jeste li dobili pomoć EU?
Kao država morali smo aktivirati svoj krizni menadžment i poslati vojsku na granicu i sve naše institucije koje su subjekti kriznog menadžmenta dnevno menadžiraju krizu. Iz državnog budžeta smo dosad potrošili oko 25 milijuna eura u vezi siugurnosnog aspketa krize. Jer, humanitarni aspekt pokrivaju međunarodne humanitarne organizacije, i one dobivaju međunarodnu pomoć u koju država nema uvid. Međutim, sve što je sigurnosni aspekt, osiguranje granice, evidentiranje migranata, transport migranata, to je na teret države. Pomogle su nam zemlje Višegradske skupine i zemlje našeg koridora. Imamo pomoć i od Slovenije i od Hrvatske, u materijalu, opremi, policijskim snagama. A ono što smo dosad od EU dobili samo su – obećanja.
– Na koji način ste teret krize, koji je za Makedoniju prevelik, uspjeli premostiti?
To ide na teret naših poreznih obveznika. Tih 25 milijuna eura troškova pokriveno je iz državnog budžeta. Uglavnom se radi o troškovima za policiju, vojsku, administriranje… A međunarodna pomoć je fokusirana na humanitarni aspekt, preko Crvenog križa, UNHCR-a, nevladinih organizacija, humanitarnih organizacija. Međutim, i sve naše kompanije su pomagale hranom, odjećom, obućom, Svaki dan se dijeli topli obrok za one koji su još kod nas. Puno je pomogla i Katolička crkva, ali i velik broj pojedinaca koji su pokazali iznimnu humanost prema tim ljudima koji su puno propatili i kojima se mora pomoći da bi ostvarili svoje pravo na sreću.
Skopje (Foto: Tris/ H. Pavić)
– Koliko je migranata dosad prošlo kroz Makedoniju?
Pa svi koji su prošli i kroz Hrvatsku. Mali dio ih je išao preko Bugarske i Srbije. Dakle, radi se o milijun ljudi. Dio je evidentiran, a dio nije dok su još stihijski prolazili.
– Navodno ste oko devet tisuća migranata otkrili s falsificiranim dokumentima. Što je bilo s njima?
Poslije terorističkih napada u Parizu , kad su naše službe počele obavljati kontrolu svih migranata, našli smo oko devet tisuća falsificiranih dokumenta, od osobnih karata, pasoša, fronteks karata. Zato smo tražili da budemo povezani s europskim sustavom, kako bi članice EU znale koji su to ljudi koji ne bi trebali dobiti pravo na azil. Zato što se oni opet vrate u Grčku, kupe nove dokumente, s novim identitetom, krenu novim koridorom i ipak završe u EU. Tako da na tom planu moramo puno surađivati. Pa i francusko tužiteljstvo je reklo da je najmanje dvoje od onih koji su sudjelovali u terorističkim napadima u Parizu, prošlo balkanskom migrantskom rutom. Ima puno indicija da su i oni koji su sudjelovali u napadima u Bruxellesu, koristili lažne sirijske pasoše da bi došli u EU. Mora se razlikovati humanitarni aspekt krize i pomoć koju tim ljudima treba dati, od sigurnosnog aspekta koji je obaveza države. Jer, sada ih pokušavaju švercati u kontejnerima, istim rutama kojima su nekad išli kontejneri s drogom…
– Što je, po vašoj ocjeni, rješenje krize? Kako zaustaviti izbjeglički val?
Mi na Balkanu imamo jednu mudrost koja kaže da se malarija ne suzbija ubijanjem komaraca već sušenjem bare. Bara se mora isušiti. Jer, mi se uvijek bavimo posljedicama, a ne uzrocima. Kao da ljudi nemaju hrabrosti reći što je uzrok svemu ovome…
– A što je uzrok, osim rata?
Kad bi bio mir na Bliskom istoku ti ljudi ne bi bježali. Nitko ne bježi iz svoje kuće. Bježi samo onaj tko nema svoju kuću, čija je kuća srušena, dom uništen. Ti ljudi traže da se negdje sklone, da žive u miru, i kao svako ljudsko biće žele osigurati svojoj obitelji , svojoj djeci, miran život i prosperitet. Tamo to nemaju i zato to traže na drugim mjestima. Međutim, specifično je da rute koje su otvorile izbjeglice iz ratnih područja, sad koriste ekonomski migranti, uglavnom iz Afrike i Azije, a njihov je broj sve veći i veći. Imali smo na našem području sukobe između izbjeglica i ekonomskih migranata iz Afrike koji su htjeli koristiti prava koja pripadaju migrantima iz ratnih zona- pravo na azil, na humanitarnu pomoć i sve.
– Kao i uvijek, kaže se da je i u pozadini ove humanitarne, migrantske krize, novac, da se u osnovi radi o velikom biznisu?
Da, jer je njihova tragedija za kriminalne strukture profitabilna, oni uvijek nastoje profitirati na tuđoj nesreći. Mediteran je, kako vidite, postao grobnica migranata. Koliko je tisuća ljudi samo stradalo na ovim rutama?! Jer, kako se rute zatvaraju tako im cijene rastu za ilegalno korištenje. Otvaraju se i novi koridori. I koridori koji su se koristili za drogu, sad su koridori za migrante. Oni isti koji su te rute koristili za šverc droge, sad ih žele koristiti za šverc ljudi.
– Koliko je trenutno migranata u Makedoniji?
Imamo ih je na sjeveru, uz srpsko- makedonsku granicu oko 1000 i oni su već neko vrijeme tamo. Ali, na makedonsko-grčkoj granici svake noći imamo minimalno pedeset pokušaja ilegalnog prelaska granice, jer sijeku žice i pokušavaju ući na makedonsku stranu, a naši ih vraćaju. Međutim, to je aktiviralo i stare kriminalne mreže za šverc migranata. To radi mafija, a ona je na Balkanu multietinička, multireligijska. Kod njih nema političkih ni etničkih problema.
– Granicu čuvate žilet-žicom, policijom i vojskom. Zašto vojska? Što bi se dogodilo da migranti silom, masovno krenu preko žice ne bi li se probili na makedonsku stranu? Bi li vojska po njima pucala? Znamo da je bilo upotrebe suzavca, pendreka… Znamo i da su ti ljudi spremni na sve samo da se ne vrate u pakao rata.
Vojska je tu samo da osigurava žicu, sve ostalo je stvar policije koja zajedno s vojskom čuva granicu. One koji se žele probiti, vraćaju nazad. Imali smo incident 14.ožujka kad je oko 2500 ljudi pokušalo ilegalno prijeći granicu, a bili su organizirani od ljudi koji se predstavljaju kao nevladine organizacije ili međunarodni volonteri i slično. Ali, nije bilo primjene sile. Sad imamo opet isto, na organizirani način tri tisuće ljudi ošteti ogradu da bi probili koridor. Probijanje koridora je signal da mogu doći novi migranti. A sve dok je koridor zatvoren, opada interes da se ova ruta koristi. Zato je cilj da se opet otvori, i zato su incidenti. Suzavac se koristio kad su srušili kapiju i htjeli ilegalno prijeći u Makedoniju. Hrvatski policajci zajedno s našima kontroliraju one koji žele ući ilegalno.
– Ovog trenutka s druge strane žice, na grčkoj strani, je 12 tisuća migranata koji žele proći dalje, na Zapad. Kako ih zaustaviti ako su oni za taj cilj spremni i umrijeti?
Da, Grčka ih nosi da rade pritisak na nas. Zbog programa koji EU ima s Turskom ti se ljudi moraju vratiti u Tursku jer su odatle i došli. U Njemačku idu oni koji imaju pravo na azil.
Središte Skopja (Foto: Tris/H. Pavić)
– Da, ali malo je onih koji se vraćaju, oni koji su otišli žele tamo i ostati, i od toga će teško odustati…
E, sad, to treba menadžirati u hodu. Na grčkoj strani su ostali uglavnom oni koji u vrijeme otvaranja koridora nisu mogli ući u koridor da bi stigli u zemlje svoje destinacije. EU i zemlje na koridoru imale su ugovor o ograničenju prava tranzita samo za migrante iz ratnih područja, Sirije, Iraka i Afganistana. Zato su u Grčkoj ostali uglavnom oni koji nisu imali pravo na azil, koji su reducirani na ekonomske migrante.
– Godinama čekate na ulazak u NATO i EU. Ima li tome kraja?
Dosad smo imali 17 akcijskih planova za članstvo u NATO- u.
– Otkad to datira?
Od Bukurešta, 2008. U međuvremenu smo imali 12 rotacija u Iraku, 24 u Afganistanu…
– Slično je i s vašim priključenjem EU za koje imate potporu Hrvatske i drugih zemalja. Ali, na tom putu stoji Grčka zbog osporavanja imena Makedonija. Kako ćete to riješiti?
Da se to moglo riješiti, riješilo bi se dosad. Taj se problem sada širi i na pitanja koja nikad dosad nisu bila otvorena.
– Dakle, na pitanja identiteta?
Da, na sve što je u vezi s nacionalnim identitetom. Ali, u vrijeme migrantske krize se pokazalo da nitko nema problem s imenom Makedonije. Svi su koristili to ime. To je problem nekih političara u Grčkoj koji koriste to pitanje za političku mobilizaciju birača u vrijeme izbora.
– Zašto to EU tolerira toliko godina, iako u vezi s imenom države imate i presudu Međunarodnog suda koji vam daje za pravo?
Točno je da imamo pozitivnu presudu Međunarodnog suda, ali je očito nitko ne poštuje. No, migrantska kriza je pokazala da je to što je tvrdila Grčka bez osnova. A tvrdili su da je ime Makedonija sigurnosni problem regije.
– Znači li to da Makedonija može u EU samo ako Grčka izađe iz Unije?
Mijenja se i stanje u Grčkoj. Prvi put imamo jednu generaciju političara koja nema te predrasude i strahove iz prošlosti. Jer problem oko Grčke i Makedonije je vrlo kompleksan. Veći dio proizlazi iz građanskog rata u Grčkoj kad su etnički Makedonci tamo bili na strani ljevice. Desnica je pobijedila, a ljevica je bila protjerana iz Grčke. Velik broj Makedonaca je tada prognan i dandanas imaju problem vratiti se u Grčku, ako im je u pasošima mjesto rođenja na slavenskim toponimima.
– Ima li naznaka da bi nova generacija grčkih političara mogla to pitanje skinuti s dnevnog reda na obostrano zadovoljstvo?
Ima, jer vidite, sad i oni imaju problem kod grčke Vlade jer koriste ime Makedonija. Eto, kad se netko ohrabri da koristi to ime, sam dođe u problem. Jer je to previše opterećeno političkim stanjem u samoj Grčkoj i to je toliko prošireno, uglavnom kod grčke desnice, da se najbolje objašnjava jednom grčkom riječi iz antike, a zove se – paranoja.
– Opozicija vam osporava izborni legitimitet u drugom predsjedničkom mandatu, navodno zbog velikog broja neevidentiranih birača. Što kažete na to?
To je rezultat frustracija naše opozicije koja ne želi prihvatiti svoj neuspjeh na izborima i mora za to optuživati druge. Pričali su kako ima puno ilegalnih glasova na biračkom spisku, međutim, razlika između mene i moga protukandidata je bila čak 136 tisuća glasova. Tako da je i kod nas stanje kao i svugdje u istočnoj Europi. Slaba opozicija doprinosi tome.
– Prigovaraju vam i da ste kao predsjednik države ostali član stranke VMRO-DPMNE, iako po Ustavu morate zamrznuti članstvo u stranci i biti predsjednik svih građana.
Nikad nisam bio niti pomišljao biti član partije dosad. Kad su moji bivši studenti postali članovi vlade i parlamenta, predložili su me za kandidata za predsjednika. Tako da sam produkt mojih studenata.
– Ipak, niste bili samostalni kandidat?
Kandidirala me stranka VMRO DPMNE i koalicija, i po drugi put sam izabran kao kandidat koalicije, nisam bio samostalni kandidat.
– Iako je u Makedoniji gospodarski rast 3,6 posto, činjenica je da je zemlja u krizi, da su plaće zaposlenih male, standard relativno nizak, i da je, kako i sami kažete, narodu dosta svega, a posebno politike i političara, pozicije i opozicije, stalnih animoziteta među njima. Ali, dojam je da se ova zemlja intenzivno gradi, da vaša građevinska operativa nema predaha. Tko to financira? Krediti, nova zaduženja?
Mi smo kao generacija počeli mijenjati percepciju o Makedoniji. Dolazi generacija koja želi zemlju koja ima dobre odnose sa svim susjedima a ne, kao u vrijeme bivše države, samo s jednom zemljom. I to stvara sasvim drugu percepciju kod stanovništva, jer su mladi ljudi umorni od svih balkanskih trauma i od balkanske povijesti. I tu je sad problem što je jedna mlada generacija, shvatila da se makedonska ekonomija mora razvijati i ono što je proizašlo iz te ekonomije vidi se svuda po Makedoniji. Prije 45 godina je bila izgrađena zadnja tvornica u Makedoniji, a sad možete vidjeti nove tvornice, nove pogone. Nezaposlenost je prije deset godina bila 39 posto, sad je pala na 24 posto. To je bar indikator koji ne može nitko negirati. Međutim, bezidejnost opozicije je dovela do njihove frustracije i gubitka svih izbora u ovih deset zadnjih godina. I ona sad traži način kako da se suprotstavi izvan tog terena jer na terenu ekonomije ne može konkurirati. E onda ćemo skandalima i svim ovim radnjama činiti sve da se diskreditira vlast.
– A spomenici? Koliko ih je u Skopju zapravo, i nije li to ipak preskupi kič?
Znate, statistika kazuje da je sve više turista u Makedoniji i da je interes sve veći, da ljudi žele vidjeti tu drugu, novu sliku Makedonije. Evo, pogledajte naslovnicu najnovijeg broja časopisa National Geographic, opet slike iz Makedonije.
– Zbog spomenika?
Ne, zbog Makedonije. Ali, ti spomenici su vezani za ono što Makedonija jest. Jer, znate, brend Makedonija imate i u Bibliji, i u povijesti, i ne možete ga svesti na ono što su, pod pritiskom Grčke, stvorili u bivšoj Jugoslaviji. Ovdje je bila Makedonija i prije Jugoslavije. Sve vojske koje su došle na Balkan prolazile su taj koridor 10 koji imamo i sad. Tako da je Makedonija uvijek bila na koridoru i razvijala se uvijek kad je Balkan bio otvoreni prostor. Kad otvarate prostor, otvarate i um ljudi, a to je i cilj Makedonije da se otvara, da što više ljudi dolazi i da vide što je Makedonija. Jer tu ima puno povijesti, ali i puno geografije. Imamo puno crkvi na na tako malom teritoriju, puno planina, puno rijeka, jezera i to je atraktivno za turiste i to treba promovirati. Kako? Trebate stvarati neku novu infrastrukturu, nove spomenike, muzeje, objekte, da što više ljudi dolazi i upozna novo lice Makedonije.
“Bivša jugoslavenska republika Makedonija”, zemlja bez imena
Republika Makedonija je neovisnost proglasila u rujnu 1991., a zbog vječitog spora s Grčkom oko njezina imena, u članstvo UN-a Makedonija je primljena pod imenom „Bivša jugoslavenska republika Makedonija“. Članica je Vijeća Europe, od prosinca 2005. kandidatkinja za priključenje Europskoj Uniji, a aplicirala je i za članstvo u NATO-u. Zbog grčkog ustrajavanja na osporavanju njezina imena Makedonija je već godinama u „čekaonici“euroatlantskih integracija iako je, kako se tvrdi u službenim državnim strukturama, ispunila sve uvjete za početak pristupnih pregovora.
