Intervju/ Zlatko Dizdarević, novinar, pisac i diplomat iz BiH:
Mi smo male, klaustrofobične sredine, beznačajne za međunarodnu politiku

Razgovarala: Milena Georgievska

Zlatko Dizdarević

Zlatko Dizdarević živi i radi u Sarajevu. Cijenjeni je novinar, pisac i diplomat iz BiH, ali i mnogo šire. Bliski Istok proučava već 35 godina, od kojih je bar 12 proveo upravo na tom „usijanom“ terenu. Dugogodišnji je dopisnik „Oslobođenja“ sa Bliskog Istoka. Opunomoćeni veleposlanik BiH u Hrvatskoj, Jordanu, Iraku, Siriji i Libanonu. Pisao je i objavljivao u brojnim novinama u Hrvatskoj, Italiji, Francuskoj, Belgiji, Njemačkoj, SAD-u… Dobitnik više međunarodnih priznanja za novinarstvo u Europi i svijetu (Pariz, Rim, Beč, Bogota). Autor je devet knjiga objavljenih u osam zemalja u svijetu. U ovom intervjuu govori o slabostima današnje diplomacije, stanju u susjednoj BiH, eurointegriranoj Hrvatskoj, EU, tzv. Islamskoj državi koja se potpuno otela kontroli, vezi ISIL-a i AL-Kaide…

Stanje u diplomaciji danas? Susreću li se zemlje u regiji s problemom neadekvatnog diplomatskog kadra, što u velikoj mjeri devastira i kompromitira zemlju koju zastupaju?

Zabrinjavajućeg, pa i skandaloznog i nediplomatskog ponašanje ima kod određenih diplomata. Ono što moram reći jest da diplomacija u svijetu nije više ono što je nekad bila. Iz niza razloga. Imate jedan fenomen , da recimo najveći, najbolji, najpoznatiji u velikim svjetskim diplomacijama masovno prelaze ili su već prešli u korporacije, u velike firme i kompanije. Iz niza razloga. Prvo mislim da su diplomatski odnosi prebačeni mnogo više na neke druge kanale i neke druge sfere uticaja nego što su to politički krugovi. Ne odlučuje se u svijetu, po meni, o najznačajnijim pitanjima samo u svjetskim političkim krugovima, odlučuje se u korporativnim krugovima i segmentima. Zbog toga kažem da su ljudi koji imaju znanje i utjecaj prešli tamo gdje se odlučuje.

Kako je u BiH?

U slučaju BiH imate, po mom uvjerenju, sljedeću situaciju: BiH je rasturena kao država koncepcijski, Daytonski sporazum, po meni, sa stajališta organizacije jedne efikasne moderne države je potpuni promašaj. Ja sam spreman reći malo karikirano da BiH u institucionalnom smislu i ne postoji. Takva država nema konzistentnu unutarnju politiku, ne možemo se dogovoriti oko najednostavnije stvari, jer smo organizacijski rastureni, kao i po etničkim, nacionalnim šavovima… Pošto nemate konzistentnu unutarnju politiku, nemate ni konzistentnu vanjsku politiku. A pošto nemate konzistentnu valjsku politiku, vama ni diplomacija zapravo ne treba. Osim što se ambasadori postavljaju po privatnim kriterijima, na temelju partijske pripadnosti, prije svega. Prema tome, imate potpuni nedostatak svijesti o značaju diplomacije. Potpuni nedostatak mehanizama u kojima diplomacija nešto znači. A vi od diplomata očekijete da je profesionalac, da ima dobru komunikaciju u zemjli u kojoj je, da predstavlja svoju zemlju na najbolji način itd. Mogu reći da je razina diplomacije u BiH dramatično srozana. Osobito u odnosu na situaciju kakva je bila prije dvadesetak godina.

Je li u tom smislu moguća komparacija? Kako je bilo nekad, a kako je danas?

Svakako. Da ne govorim u odnosu na diplomaciju bivše Jugoslavije koja je bila zaista vrhunska, koja je bila svjetska i koja je dobijala na međunarodnoj sceni neke velike svjetske bitke, jednostavno zbog toga što je Jugoslavija bila faktor vrlo značajan u međunarodnoj politici, sviđalo se to danas nekome ili ne.

Ja sam ušao u diplomaciju iz novinarskog svjeta, imao sam potpuno drugačije percepcije i o novinarstvu, a kamoli o politici. Ušao sam s vrlo visokim očekivanjima vezanim za diplomaciju. Meni je mirna savijest u odnosu na to kakav sam bio diplomat. Imao sam sretnu varijantu da su me poslali u Zagreb u vrijeme kada su još uvjek postojale refleksije na odnose i relacije iz bivše države. Imao sam u Zagrebu jako mnogo prijatelja, Stjepan Mesić je bio predsjednik države, koji je imao puno osjećaja i za BiH i za diplomatski kor, prema tome, bila je drugačija situacija i završili smo neke ozbiljne poslove. Danas je potpuno druga priča.

Kakva je bila uloga i utjecaj stranih dopisnika u diplomaciji?

Ranije su postojali dopisnici u stranim zemljama koji su u velikoj mjeri pomagali ambasadorima preko svojih intervjua, priča, informacija itd. Danas toga više nema. Rijetki su strani dopisnici u nekim medijima, toga sve manje ima. Taj, nekada bogati „dopisnički kor“ sveden je na dva-tri dopisnika.

Ja sam recimo iz „Oslobođenja“ otišao za dopisnika u Kairo. „Oslobođenje“ je tada imalo osam stalnih dopisnika u inozemstvu. Što znači da ste vi imali i novinu koja je dizala jedan određeni standard u odnosu na politiku i svijet. Mi smo svaki dan imali kvalificiranih tekstova, analiza, kontakata, reportaža, susreta, intervjua… To je jedna oblast koja je potpuno umrla. Nestala. Pogotovo raspadom Jugoslavije. Postali smo male klaustofobične sredine koje su beznačajne sa stajališta međunarodne politike. Zbog toga, na kraju krajeva nama i šalju beznačajne ambasadore. Tako da u tom duhu sveopćeg urušavanja, puno se toga urušilo nakon raspada zajedničke države, ali mislim da je oblast vanjske politike najviše pogođena. Jugoslavensko ministarstvo vanjskih poslova je dalo sjajne ljude, sjajne ambasadore i ministre vanjskih poslova,(da ne spominjemo imena), toga danas više nema.

  Mi smo mali poslušnici, lojalni tuđim politikama

Kako gledate na poziciju Hrvatske i regije u odnosu na međunarodnu zajednicu?

Mi smo u međunarodnoj zajednici minorni. Ne igramo nikakvu ulogu, služimo velikim silama za realizaciju njihovih politika, mi smo mali poslušnici, koji pri tome žele da sjede u prvom redu i da se utrkuju dižući ruku, kao đaci u klupi, da potvrdimo našu lojalnost tuđim politikama, a ne da učinimo bilo što što bi nas legitimiralo kao političkog faktora na međunarodnoj sceni. Dakle, i u tom kontekstu, mi smo mali. I zbog toga što smo mali, nismo btini, a pošto nismo bitni, onda možete poslati koga god hoćete za ambasadora iz nekakvih potpuno osobnih, partijskih razloga ili da zadovoljite rođačku vezu, i to je grozna stvar. A ima i jedna koja je još groznija – mi smo se na to navikli. Osim pojedinaca, ljudi to više i ne smatraju temom. O tome se više ne razgovara, odmahne se rukom i kaže se: znamo mi tko je on, i što je on. I doviđenja. Prema tome, ja mislim da je diplomacija u principu, samo ogledalo ukupnog srozavanja političkog života, političkog djelovanja, međunarodnog djelovanja, međunarodnog značaja koji imamo, i to je tako. Dakle, stvar se svodi na kraju na pojedinca. Tu i tamo diplomatska služba zakači nekoga od kvalitetnih ljudi, koji su se samoobrazovali, od ljudi koji imaju nekakav vlastiti dignitet i onda to funkcionira. Ako je netko potpuno na drugoj strani te priče, ili je jednostavno zalutao, ljudi će govoriti iza leđa, ali to nema nikakvog efekta.

                               I u diplomaciji i u političkom vrhu su ljudi treće kategorije

Takve ljude, iako su prepoznati, i mogu dati još više za svoju zemlju, kada se vrate sa službe, često se devalvira. Ne iskorištava se njihov kapacitet i iskustvo za nove kadrove koji ih trebaju naslijediti. Zašto?

Ne samo u diplomaciji, i u političkom vrhu su ljudi koji su treće kategorije. Njihov prirodan refleks je da eliminiraju iz svoje okoline sve one koji su kvalitetni. Zato što kvalitetni ljudi pokazuju koliko su oni lošiji. Ja sam spreman reći da na širem prostoru kod nas postoji projekat eliminacije kvalitenjih, pametnih i obrazovanih, zato što su oni dokaz ovim drugima. Mi smo imali nekad funkcionara koji nisu puno znali o međunarodnim aspektima politike, ali su zato uzeli savjetnike koji su bili obučeni, visokoobrazovani, pametni i čije su mišljenje oni uvažavali. A danas, i ekipa savjetnika je skupljena da bi se neko uhljebio, da bi se neki rođak zaposlio, da bi se neko iz stranke doveo itd. Prema tome, imate situaciju u kojoj određeni dijelovi političkih vrhova pojma nemaju šta se dešava u svijetu. Kad kažem neke notorne stvari, recimo za Bliski Istok, to je zato što se time bavim, neću se baviti Latinskom Amerikom, Kinom, ili nečim drugim, o čemu znam onoliko koliko trebam znati kao prosječni intelektualac, jer to nije moja oblast, i o tome ne želim govoriti i neću ni komentirati. Ali kad kažem nešto vezano za Bliski Istok, onda sam rekao zato što se time 35 godina bavim, od čega sam 12 godina živio tamo. To mi je bio posao, objavio sam tri knjige i spreman sam na tu temu razgovarati.

A politički vrh? Koliki je njihov vanjskopolitički domet?

Kad kažem iz svog iskustva neku elementarnu stvar ljudima iz samog političkog vrha oni su zblenuti. Oni pojma nemaju. A imaju mogućnost to popraviti, ali će uzeti za savjetnika nekoga tko blage veze nema. U pitanju je jedna potpuna degradacija ne samo u diplomaciji, nego degradacija političkog promišljanja. Ja sam šokiran kako se pogrešne političke procjene, u zanatskom smislu, donose. Evo, žao mi je što ću ovo spomenuti, ali molim vas, pljuska koju je Hrvatska dobila povodom organizacije svog tzv. mimohoda za Oluju od Amerike, Francuske i Velike Britanije… Govorimo samo o tehničkom aspektu. Kada su ih zvali da sudjeluju u paradi. Nastranu politička procjena koja je morala postojati – mogu li Amerikanci, Francuzi i Englezi sudjelovati u nečemu što će Srbija ocijeniti kao akt protiv njih, a zna se da se svi upinju uvući Srbiju u EU. Zato što smatraju da je uvlačenje Srbije u EU pacifikacija Balkana, sređivanje situacije itd. To je ta politička procjena. Ali u diplomatskoj tehnologiji, onaj tko je završio osnovni tečaj o diplomaciji zna, kada hoćeš povući takav potez, nekome uručiš poziv za nešto što može biti i ovako i onako, onda mu se tajnim diplomatskim ili zatvorenim diplomatskim kanalima pošalje netko da ih se pita – mi bi smo vam uručili poziv, da li biste prihvatili ili ne? Ako neće prihvatiti, nećemo poziv ni slati. I onda ne dođeš u situaciju da se blamiraš. To je diplomatska tehnika na nivou na kojem se prije 20 ili 30 godina nije mogla napraviti greška ni u snu. Danas se takve stvari dešavaju iz dana u dan.

   EU je oblik modernog neokolonijalizma

Kako gledate na EU i njezine perspektive?

Europska unija je prije svega zabavljena i okupirana sama sobom. Mi smo njima bitni onoliko koliko im trebamo i oni će se pozabaviti s nama samo ukoliko postanemo problem za njih. Da su razmišljali drugačije, bilo bi im jasno da su države bivše Jugoslavije trebale ući u EU mnogo ranije i onda ih unutar sustava EU preodgajati utvrđujući mehanizme i standarde koji se moraju poštivati. Nisam veliki fan EU. Mislim da je EU svojevrstan vid modernog neokolonijalizma. Bogatim zemljama EU trebaju ove nove države kao tržišta, kao radna snaga, to je našminkana varijanta realizacije interesa. U politici ne postoji prazan prostor. Ako ga vi ne uzmete u svoj sistem, uzet će ga netko drugi.

Vratimo se na multietničku realnost naše regije. Jesu li mogući politički pobjednici?

Prije izvjesnog vremena, u Bejrutu mi jedan vrlo značajan igrač koji je kandidat za predsjednika Libanona, kršćanin, koji je bio novinar, pa ministar, ima sjajnu karijeru, bio je i u vladi, kaže kako u višenacionalnim zemljama nije mudrost ono što 99 posto njih misli, nego tko će pobijediti. Jer tamo gdje imaš jednog gubitnika nemaš ravnotežu u državi. Mudrost u višeetničkim i višenacionalnim državama je kako podijeliti poraz, a ne kako podijeliti pobjedu. I svakako, kako podijeliti interes. Pa kad podijeliš interes po dogovoru i kad podijeliš realnost – ne možeš nikad biti pobjednik, jer ćeš imati jako puno neprijatelja. Kad se pobjedi poraz i interes, onda možeš stvoriti normalnu situaciju.

BiH ima tu priču. Ima Srbe, Hrvate, Bošnjake (većina njih su Muslimani), jednostavno vidiš da tu politika nadmudrivanja, podmetanja, takmičenja, tko će biti najveći, najbolji – to ne ide, ne igra. Kao što ne igra ni političko konstituiranje države na eksplozivno etničkim i nacionalnim osnovama. Pa postoji i nešto što je kohezivnost države.

   ISIL je proizveden, a onda se oteo…

Kao čovjek koji je 35 godina proučavao Bliski Istok, od toga 12 godina proveo „na licu mjesta“, recite u kolikoj je mjeri ISIL globalna opasnost, odnosno koliko smo svi mi ugroženi?

Na to se može odgovoriti sa samo par rečenica. A s druge strane to je fenomen koji uopće nije naivan. Kratko -ISIL je proizveden . ISIL je bio organizirani mehanizam u funkcii zapadne politike na Bliskom Istoku, odnosno rušenja Iraka i Sirije za početak, pošto je na djelu veliki projekt teritorijalnog dekomponiranja zemalja na Bliskom Istoku. Sporazum koji je do sada važio između Britanaca i Francuza utvrđen nakon završetka Prvog svjetskog rata i nakon pada Otomanske imperije, taj sporazum na temelju kojeg su kreirane zemlje na Bliskom Istoku pod utjecajem Velike Britanije i Francuske, Amerikanci već dva desetljeća bukvalno razvaljuju s ciljem stvaranja tzv. novog Bliskog Istoka. Cilj kreiranja novog Bliskog Istoka je neka nova podjela, prekrajanje granica po etničkom i vjerskom principu. Ideja je da se naprave zemlje sa sunitskom apsolutnom većinom, zemlje sa šiitskom apsolutnom većinom i da se pronađe riješenje za Kurde. Operacija se ne izvodi direktnim putem, osobito nakon 2003. i neuspjele vojne intervencije Amerikanaca u Iraku, ona se taktički više ne izvodi direktnim vojnim intervencijama izvana, nego proizvodnjom i generiranjem destabilizacije zemalja Bliskog Istoka iznutra.

Kada je sve to počelo?

Prva faza i početak te destabilizacije je proglašen Arapskim proljećem. Prodana je mantra kada je u pitanju spontani proces demokratizacije na Bliskom Istoku. Ljudi koji su u početku u tome sudjelovali, a u to vrijeme sam bio tamo, mladi ljudi, studenti, intelektualci, istinski su vjerovali da Arapsko proljeće postoji i vodi prema demokratizaciji, ne svaćajući da je zapravo show ukraden neposredno nakon početka. Što je rezultat Arapskog proljeća? Rezultat su – rasturene konzistentne sekularne arapske države koji su imale svoju unutarnju, autohtonu organizaciju, koja naravno nije bila demokratska u onom smislu koju Zapad hoće. Imate potpuno razorene države, koje su igrale vrlo značajnu ulogu u ekonomskoj sferi Zapada. Znači, Irak je potpuno rasturen, Sirija, vjerovalo se da će završiti posao za tri mjeseca, nisu uspjeli, pa evo traje petu godinu, sa konzekvencijama koje su nastale, Libija, napadnut Jemen, u zraku visi situacija s Jordanom, i Libanonom. U toj shemi izazivanja i produkcije unutarnjih nestabilnosti koja treba dovesti do rasturanja nekih država, teroristi i islamisti su (od)igrali ključnu ulogu. Nije prvi put da teroristi i islamisti igraju ključnu ulogu u velikim zapadnim operacijama. Tako je bilo s Pakistanom, s Afganistanom, i svaki put se dogodilo, i onda i sad, da su se te, svjesno proizvedene, naoružane, logistički opremljene i organizirane snage, u određenom trenutku otele i nisu pristale, kada su završile svoj domaći zadatak, vratiti oružje i otići u mirovinu. To se nije dogodilo ni s Al Kaidom, ni s Boko Haramom u Africi, to se ne događa sada s ISIL-om i ostalima. Prema tome, ISIL je snaga koja nije pala s neba, nego je proizvedena u funkciji rušenja, prvo iračkog, a onda još više sirijskog režima, kada se ispostavilo da Asad neće pasti tako lako kako se očekivalo.

  Muslimanska braća kao ideološka baza

Kakva je veza između ISIL-a i Al-Kaide?

ISIL iz Iraka je bio ogranak Al-Kaide u Iraku. Onda se ISIL prebacio u Siriju. Ono što se dogodilo nije se očekivalo. ISIL je uveo u priču o terorizmu jednu novu komponentu. Uveo je privid obećane države za islamiste, što Al-Kaida nije. Al-Kaida je bila teroristička organizacija koja je djelovala od operacije do operacije i nije ciljala objediniti vjerski, mentalni i etnički faktor. Ideološka baza su Muslimanska braća. To je organizacija koja nije bila toliko ekstremna, koliko je ISIL, ali je u ideološkom smislu imala jednu matricu koja se zanemaruje danas. Muslimanska braća, inače, doktrinarno ne priznaju naciju, za njih je organizacija zajednica svih muslimana na svijetu, koja je rodila filozofiju koja se sada polako prihvaća i širi kod nas u BiH, vjerojatno i u Makedoniji.

Ali oni ubijaju muslimane?

Nažalost, realnost je da se vraćaju na potpuno pogrešno čitanje Kurana, i ništa od ovoga što oni rade u ime muslimana, se ne može naći u Kuranu. Na kraju krajeva, ubijaju muslimane kao i kršćane. Ali su oni uspjeli da izlude jednu ogromnu socijalnu strukturu i da je naslone na svoje militantne ciljeve.

Pa će vam mnogi muslimani kazati da su im muslimani, recimo iz Indonezije i Malezije, bliži nego susjedi kršćani u njihovoj zemlji. To je ta filozofija koju je ISIL proširio na priči o kalifatu. Na nečemu što je jedna potpuno blesava povijesna fantazija, mit koji se uzgajao onoliko koliko i kosovski mit.

  U igri je ogroman novac i veliki biznis

Koje su to ključne komponente ISIL-a ?

Vojna, biznis i socijalno-vjerska (patološka) komponenta. Vojna komponenta je usisala u sebe visoko profesionalne otpadnike iz raznih armija na svijetu. I Čečene koji su udarna pesnica i imaju nesumnjivo vojno iskustvo. Pa su usisali dio Sadamovih oficira u Iraku, pa, sunita, šiita…

ISIL obrće ogromne novce. Preko nafte koju su osvojili, osobito izvora nafte u Iraku i Siriji, enormnog biznisa s artefaktima, mi samo vidimo kako se ruše raznorazni hramovi, nitko ne prati medijski da se prije tog rušenja iznese sve što je najznačajnije i najvažnije i što će se prodati po vrlo visokim cijenama i to poznatim svjetskim muzejima i sličnim institucijama. Na kraju krajeva budemo realni, svi svjetski poznati muzeji su i napravljeni na artefaktima koji su svojevremeno u vrijeme kolonijalizma bukvalno pokradeni po cijelom svijetu.

Imate i biznis od otkupnina zarobljenih talaca. Amerikanci ne žele pregovarati s teroristima, i zato su po pravilu svi zarobljeni Amerikanci brutalno ubijeni. Francuzi, Talijani, Nijemci i ostali, za svoje zarobljene novinare, humanitarce, pregovaraju i plaćaju.

To su veliki novci ?

Dakle, imate ogroman biznis koji oni vrte, i taj biznis ima svoje kanale. Kad ukradete ogromne količine nafte, to znači da je nekome i prodate. Da je to išlo preko nekih banaka, preko transporta, da je to sve skupa netko morao organizirati. Isti je slučaj i sa ostalim novcima. I nitko još uvijek ne želi u tim svojim velikim zakletvama o borbi protiv terorizma, u borbi protiv ISIL-a, paravojske, alijanse, ući u te puteve novca. Da se uđe u tokove novca, a ja kažem malo karikaturalno, u roku od deset dana bi se završila priča, da im presjeku izvore novca i otvorene donacije koje mahom dobijaju iz Saudijske Arabije i Katara, i otvorenu logističku podršku iz Turske, itd., učas bi se ta priča riješila. Ali, u to nitko ne želi zaviriti.

Treća komponenta, socijalno-vjerska, mogla bi se odnositi i na državljane ex-Jugoslavije (BiH, Makedonija…)?

Da, da. Imate i ovaj treći fenomen koji se nas svakako dotiče. Ja ga zovem socio-patološki fenomen. Ispostavilo se da je visoka razina spremnosti razorenih društava, uništenih ljudi da se zakače za svaku filozofiju agresivnog terorizma. To je mnogo veći problem nego što smo mislili. Dakle, imate spremnost ljudi i na Zapadu. Jedna od najudarnijih snaga u ISIL-u su ljudi sa Zapada (Pariz, London, da ne govorim o našem prostoru). Imate zaluđene ljude, imate ljude koji u sebi nose imanentnu i imaginarnu želju za osvetom sistemima u kojima se osjećaju potišteno, uništeno, i imate naprosto jedno izuzetno plodno regrutno tlo za ljude sa raznim fantazijama i halucinacijama u svojim glavama. Pročitao sam nedavno da je nizozemski pilot prešao u ISIL, imate doktore, profesore, meteorologe…

Imate društvo koje više ne poznaje granice.