Neovisni novinarski portal
22.6.2018.
INTERVJUI / LJUDI / POLITIKA
Intervju/ Ljupčo Arsovski, makedonski diplomat i publicist: Zaev je predložio ime Ilindenska Makedonija, Cipras navodno prihvatio, da bi ga Grčka ipak odbila…

Intervju/ Ljupčo Arsovski, makedonski diplomat i publicist:
Zaev je predložio ime Ilindenska Makedonija, Cipras navodno prihvatio, da bi ga Grčka ipak odbila…

U Makedoniji se ponovo s ulice zazivaju ostavke vlade, koja bilježi tek prvu godišnjicu mandata, i zahtijevaju izvanredni izbori. U isto vrijeme,  pregovori Atene i Skopja kao da su nadomak povijesnom kompromisu oko službenog naziva makedonske države. Makedonski ministar vanjskih poslova Nikola Dimitrov najavio je mogućnost da dvije države postignu konačan sporazum i prije EU summita 28.lipnja. Premijer, Zoran Zaev vjeruje da bi prijedlog naziva Republika Ilindenska Makedonija mogao biti prihvatljiv.  Za VMRO je to još jedan razlog da optuže vlast za izdaju. Što se zapravo događa u Makedoniji, i koliko je ova, Hrvatskoj prijateljska i bliska, država nadomak rješenju desetljećima svoga najvećeg problema, pokušali smo saznati u intervjuu s Ljupčom Arsovskim, doajenom makedonske diplomacije, prvim makedonskim veleposlanikom u Grčkoj.

-Koliko su najnoviji prosvjedi u Skopju relevantan pokazatelj raspoloženja Makedonaca prema novoj vladi Zorana Zaeva čija se ostavka zaziva s ulica? O čemu se zapravo radi?

Kontradiktorne informacije oko tijeka pregovora o imenu uzrokuju očekivane reakcije opozicije (VMRO) koja traži – a što drugo ako ne smjenu i prijevremene izbore – što naravno ne dolazi u obzir. Okupili su jedva desetak tisuća demonstranata iz stranke VMRO-DPMNE, koja je samo prije godinu dana imala stotine tisuća članova, a sada je u teškom padu, dok je njezino rukovodstvo non-stop u sudskim sporovima. Neki su već u pritvoru ili su pobjegli iz Makedonije. Jednostavno, sve je to očekivano i normalno. Na samom mitingu, naravno, VMRO nije spomenuo očajno 11-godišnje vladanje, teški kriminal i koruptivne poslove, pronevjere i sl. Oni sada traže spas kako ne bi išli u zatvor. O tome se radi.

-Nedavno je objavljeno da je napokon postignut izgledni kompromis oko imena Makedonije, s kojim su suglasne obje države. Riječ je o nazivu Republika Ilindenska Makedonija. Je li taj naziv prihvatljiv Makedoniji?

Od dana proglašavanja nezavisnosti ( poslije raspada SFRJ ) Republika Makedonija je pod stalnim pritiskom južnog susjeda da promijeni svoje ime. Grčka smatra da ono isključivo pripada Grcima.
Ilindenska Makedonija je ime koje se izvodi prema danu ILINDEN ( Dan Svetog Ilije , 2. kolovoz ) kada je 1903. godine u Kruševu otpočeo ustanak protiv Otomanske imperije. Tada je proglašena vlada i izdan poznati Kruševski Manifest. Datum je ipak vezan za Makedoniju koja do tada kao država nije postojala jer su na tlu Balkana već bili Otomanski Turci i vladali gotovo 500 godina. Makedonija je bila veliki geografski region, koji je 1913. Bukureštanskim ugovorom podijeljen između pobjednika Bugarske, Grčke i Srbije. U toku Drugog svjetskog rata, opet 2. kolovoza 1944. ( a na Dan Sv.Ilje –Ilinden ) održano je i Prvo zasjedanje ASNOM-a  (Antifašističkog sobrania na narodnoto osloboduvanje na Makedonija). Oko ovog imena u Makedoniji je bilo podijeljenih mišljenja, ali većina je to prihvatila pozitivno.

– Tko je predložio to ime i s kojom argumentacijom?

Prijedlog je došao s naše strane u Sofiji, na margini sastanka EU povodom završetka samita i predsjedavanja Bugarske. Grčki premijer Aleksis Cipras je, navodno, prihvatio prijedlog koji je iznio makedonski premijer Zoran Zaev, a posebno obrazložio i makedonski ministar vanjskih poslova Nikola Dimitrov . Ubrzo je potom došao “hladan tuš” s više strana u Grčkoj koji su odbacili prijedlog. Naši su argumenti bili da je to veoma značajan datum s povijesnom i pravno- političkom osnovom, jer je poznati Kruševski Manifest o formiranju vlade nove Republike za to vrijeme izražavao vrlo suvremene pozicije o konstituiranju države u kojoj su bili predstavnici svih nacionalnosti.

– Koja su još potencijalna imena makedonske države u opticaju?

Prema našim podacima, do sada je registrirano 300 imena. Veoma zanimljiv podatak koji upućuje na tragične i komične asocijacije i razmišljanja da se ovo pitanje problematizira od jedne zemlje članice EU i to u 21. stoljeću. Za volju istine, zvanično su na stolu kao prijedlozi uvijek bili naše ustavno ime s određenom orijentacijom u zagradi ili ispred imena, kao Gornja, Sjeverna ili sa crticom -Skopje. Primjer: Republika Gornja Makedonija, Republika Sjeverna Makedonija , Republika Makedonija – Skopje, s crticom ili u zagradi. Zadnji prijedlog koji je ubrzo i odbačen od Grčke je Ilindenska Makedonija.

-Što je za Makedonce pravedno i povijesno utemeljeno ime?

Prema rezolucijama 817 i 845 iz 1993. godine (kada je Republika Makedonija primljena 9. travnja 1993. kao punopravni član UN-a i Privremenog sporazuma između dvije zemlje od 15. rujna 1995. ) obje zemlje su posredstvom medijatora UN-a otpočele razgovore oko imena. U pitanju je tumačenje međunarodnog prava. Grčka zahtijeva, pored promjena imena, i da se ime koristi u pravnom i drugom komuniciranju prema svim zemljama, da se isto koristi i za komunikaciju na našem tlu, znači za domaću upotrebu, s tim da uvijek zahtijeva i promjenu Ustava, daje razne prijedloge da se ne spominje makedonski jezik i svi mogući derivati vezani za ime Makedonija.

– Zašto je ime makedonske države sporno njezinim susjedima do te mjere da se već godinama ne može postići dogovor? Jesu li u pitanju grčke i bugarske pretenzije na teritorij Makedonije?

Nakon poraza Otomanske imperije, zemlje pobjednice su potpisale Mirovni ugovor iz Bukurešta 1913. godine. Ugovor je praktično bio verifikacija podjele teritorija. Međutim, u praksi je ,,povrijeđen s pravne točke “, jer nakon Drugog svjetskog rata, formiranjem tada nove Jugoslavije na federativnom principu, makedonski narod je dobio prvi put pravo da živi u svojoj republici –NARODNOJ REPUBLICI MAKEDONIJI . To stoga što se Srbija praktično povukla iz bukureštanskog Ugovora s kojim se i danas određuju postojeće granice nove Republike Makedonije na Balkanu, što je potvrđeno i kasnije nakon raspada SFRJ. Republika Makedonija je bila prva nova država nakon raspada koja je imala međunarodno verificirane granice. Ali pitanje je interesantno. Stare aspiracije oko utjecaja susjednih država, koje se manifestiraju u nepriznavanju makedonskog imena, jezika i sl. od Grčke, a nacionalnosti i jezika od strane Bugarske, i pretenzije da je Bugarska bila do Ohrida, u ovom su trenutku na preispitivanju. Nova makedonska vlada 2017. godine je okrenula novu stranicu u svojoj vanjskoj politici, naročito sa susjedima, s čvrstom orijentacijom prema euroatlantskim asocijacijama. Nedavno je potpisan Ugovor o dobrosusjedskim odnosima s Bugarskom, a započeo je intenzivan dijalog s Grčkom oko otvorenih pitanja koje nam je nametnula ova susjedna zemlja, što nas jako usporava na našem putu ka Europi.

-Koliko je spor oko imena Makedonije posljedica relativno neučinkovite diplomacije, a koliko je stvar u tome da su makedonski susjedi, koji vašoj državi osporavaju pravo na ime Makedonija, u EU i NATO-u, a Makedonija nije?

Poznato je da u politici, pa i u vanjskoj politici, ne postoji ljubav, već interesi. Što je zemlja jača s više aspekata, to joj je pozicija bolja i može tražiti da diktira razne zahtjeve. Činjenica je da su mnoge države postale članice EU I NATO-a zbog određenih interesa, posebno u ovoj regiji. Tako, od ulaska Grčke u EEZ (danas EU) 1981. i potom Bugarske, Rumunjske, Mađarske, Poljske , Slovačke i Češke praktično je “podignut zid” prema istočnoj Europi. Ostalo je svega nekoliko država u srcu Balkana. U pitanju je sada potreba za ispunjavanjem poznatih kriterija za ulazak, ali i činjenica da se ulaskom u EU zemlja mora osloboditi ,,negativnog bagaža”. Kako će se realizirati naša želja da riješimo postojeće probleme sa susjedima, ostaje naš primarni zadatak, ali svakako bez ponižavanja i ucjena.

– Makedonija nije još izgradila svoju diplomaciju, navodno, nema svoja diplomatsko-konzularna predstavništva u 20-ak zemalja, a, prema dostupnim informacijama, u 11 država su na dužnosti veleposlanika v.d. diplomati. Zašto je to tako?

Republika Makedonija ima 50 diplomatskih misija u inozemstvu. Promjenom vlasti došlo je do neprimjerene kohabitacije s Predsjednikom države koji prema Ustavu i diplomatskoj praksi potpisuje agremane. Podaci koje imate su još porazniji. U toku su neka imenovanja koja će dovesti do pomaka, ali fakat je da je tu država kao sistem- Vlada- Predsjednik države- utjecaj vladajuće stranke i sl. -podbacila. Rješenja s v.d. diplomatima na prvoj poziciji šefa misije su poznati u praksi, ali nikako za duži period i naročito ne u situaciji u kojoj je Makedonija, kad diplomati trebaju odraditi svoj posao u zemljama imenovanja.

-Bili ste prvi makedonski veleposlanik u Grčkoj. To implicira da ste upoznali grčki narod i stekli bitna saznanja o dubinskim uzrocima njihovih prijepora s Makedonijom. Jeste li u svojim diplomatskim kontaktima uspijevali kod Grka osvijestiti tu razinu problema koju vam predstavlja spor oko imena, dakle, oko ključnog identitetskog pitanja jedne države?

U Grčkoj sam bio na produženom mandatu od nepunih osam godina, a prije toga i v.d. konzul u Solunu u vrijeme SFRJ. Govorim njihov jezik što mi je omogućilo da u kontaktima s običnim ljudima i svakako sa zvaničnicima, naročito s predstavnicima “sedme sile” – novinarima, objasnim novo stanje u regiji, europsku orijentaciju Makedonije, želju za dobrosusjedskim odnosima i suradnjom na svim poljima. Moja poruka je uvijek bila da sam u Grčku došao izgraditi nove mostove, da se ljudi s obje strane granice bolje upoznaju, da obnovimo povjerenje i pojačamo suradnju na svim područjima gdje postoji zajednički interes. U grčkoj politici postoje takozvana ,,nacionalna pitanja”. Primjeri su ciparski problem oko podjele otoka, odnosi s Turskom oko granica ( zračne i pomorske) i takozvano makedonsko pitanje. O ovim stvarima se tamo puno nije diskutiralo, osim u pravcu koji su zacrtale grčke vlade tokom cijelog stoljeća. Sada je došlo do izvjesnog pomaka, pa se javljaju i određene diskusije oko potrebe prilagođavanja same Grčke. Pojavljuju se na portalima povijesne mape, izjave , i sl. koje upućuju da je dio politike ipak bio na izvjestan način isključivo podređen grčkim interesima što je svakako normalno, ali u novim uvjetima internetske komunikacije,  vrlo je teško danas sakriti povijesne činjenice ili brisati dijelove povijesti. Ljudi putuju kroz Evropu , kroz svijet, saznaju da postoji i nešto drugo osim indoktrinacija i diktata pojedinih nacio-centara. Jedan nacionalizam lako prouzroči i na drugoj strani razvijanje istog takvog nacionalizma. Pitanje imena, identiteta i jezika ima svoje granice i teško je postizati pomake na tom planu s omalovažavanjem, vrijeđanjem, negiranjem i svakako s nepristojnim uvjetima i nakanama.

– Koje je rješenje po vašem mišljenju najrealnije i kako ga postići?

Ne postoji problem koji se ne može riješiti. Potrebna je čvrsta volja, iskreni odnos i poštivanje međunarodnog prava. Nakon naše tužbe Hagu povodom povrede i negiranja našeg prava, utvrđenog sporazumima, Grčka je doživjela poraz. U korist makedonske tužbe glasalo je 12 međunarodnih sudaca, a jedan je bio na strani Grčke. Nažalost , generalni sekretar NATO-a je poslije nekoliko sati izjavio da presuda nema utjecaja na NATO jer je savjetodavna. Tako je to u politici kao i u slučaju Badinterove komisije koja je donijela zaključak da ustavno ime Republika Makedonija ne predstavlja nikakvu prepreku ili prijetnju za Grčku. Ova odluka ( prema tumačenju EU), je bila isključivo s pravnog stajališta, a spor su prebacili na politički teren. Rješenje će biti ipak u nekakvom kompromisu koji mora ići na verifikaciju naroda. Dakle, REFERENDUM.

– Bili ste veleposlanik Makedonije i u Izraelu, Rumunjskoj, Moldaviji… I danas vas aktualni premijer Zoran Zaev, kažu, konzultira oko bitnih vanjsko-političkih pitanja, pogotovo oko prijepora o imenu makedonske države. Koliko je Makedonija nakon svega, još spremna na kompromise?

Pitanje je kako se suprotstaviti i kako uvjeriti drugu stranu ( Grčku ) na takozvane neprimjerene i nekorektne, praktično neprihvatljive uvjete. Kompromis mora biti obostran. Nijedna strana ne može i ne treba izaći iz spora kao pobjednik ili gubitnik.
Trebamo se vratiti Rezolucijama UN-a , Privremenom sporazumu iz New Yorka između Makedonije i Grčke – potpisan kao Prva strana (Grčka) i Druga strana (Makedonija) te u duhu međunarodnog prava naći izlaz. Nacionalizam nam ne pomaže. Onaj koji vozi gleda naprijed, a ako se pogled stalno upućuje u retrovizor dolazi do prevrtanja vozila, sudara, teških posljedica. Mislim da je aktualna makedonska Vlada svjesna ove izuzetno komplicirane situacije.

– Član ste Makedonsko-hrvatske tangente koja gradi, na svoj način, dobre odnose s Hrvatskom. Kakva su vaša iskustva kao diplomate s Hrvatskom? Koliko Hrvatska pomaže svojim savjetima Makedoniji na njezinom europskom putu?

Makedonija i Hrvatska imaju svoju pozitivnu tradiciju ne samo u bivšoj federativnoj državi nego i prije ratova. Kulturni kontakti kroz stotinu godina učinili su pravi pozitivan naboj kod građana obje države. Postoji intenzivna suradnja i u službenim kontaktima na raznim razinama, ponuđena nam je pomoć i hrvatsko iskustvo u pregovorima za ulazak u EU i NATO. Kao predsjednik svih graničnih komisija Makedonije sa susjednim zemljama u kapacitetu pomoćnika ministra vanjskih poslova, dolazio sam svojevremeno u Zagreb da svojim kolegama prenesem naše pozitivno iskustvo u rješavanju problema s granicama. Uvjeren sam da će se suradnja s Hrvatskom nastaviti i produbljivati. Bio sam vrlo zadovoljan i radostan kada sam nedavno bio u Zagrebu na otvorenom interaktivnom sastanku s Vijećem Makedonaca Grada Zagreba. Makedonci poštuju hrvatsku državu u kojoj žive sada već u trećoj generaciji, ne zaboravljaju svoje korjene i žele da dvije zemlje produže s povezivanjem na svim poljima obostranog interesa- od ekonomije, do kulture i umjetnosti, i to treba podržavati.

– Bili ste nedavno i na otoku Zlarinu gdje se već četiri godine održavaju susreti pisaca iz regije, pa i šire, jer ove godine su, uz pisce iz Hrvatske, Makedonije, BiH, Crne Gore… bili i pisci iz Bugarske i Rumunjske. Koliko takva kulturna razmjena može pridonijeti boljim odnosima između naroda i država? Hoćete li ponovo na Zlarin?

Nekoliko dana provedenih na Zlarinu za mene su bili od iznimnog značaja. Atmosfera, iskreni nastupi, srdačnost, samo su potvrda da dobri ljudi, educirani i sa širokom kulturom, mogu puno napraviti. Treba njegovati takve odnose i suradnju. I gradonačelnik Šibenika, koji se također raduje ovom formatu suradnje, potvrdio mi je pozitivan stav o ovim susretima. Ponovni dolazak na Zlarin? Pa, to se podrazumijeva, jer sam već počeo s kontaktima u Skopju s ljudima iz kulture i umjetnosti. Iduće godine moramo mali, petogodišnji jubilej susreta obilježiti na pravi način.

– Osim što ste diplomat, vi ste i publicist. O čemu pišete, što vam je najčešća preokupacija? Spremate li neku novu knjigu? Možda neki “diplomatski dnevnik”, memoarsku građu…?

Situacija na Balkanu, položaj Makedonije i odnosi sa susjedima je bila moja preokupacija tokom 40 godina rada u diplomaciji. Bio sam sudionik na mnogim konferencijama i susretima od velike važnosti za rješavanje određenih problema koje sam pokušao objasniti i u ovom intervjuu. Imam bogatu arhivu i zapise. Određene stvari traže i dopunu uvidom u druge arhive, a treba sačekati i određeni period koji je potreban oko objave nekih podataka. Redovno pratim situaciju, sudjelujem s komentarima u debatama i intervjuima na svim TV stanicama u Makedoniji, a pozitivno odgovaram na pozive novinara i iz Bugarske i Grčke. Posebno sam se obradovao zbog zanimanja hrvatskog javnog mnijenja za situaciju u Makedoniji.

Tags: , , , , , , , , , , , , ,

VEZANE VIJESTI