Neovisni novinarski portal
18.12.2018.

INTERVJUI / LJUDI / POLITIKA
Interview/Zlatko Kramarić, diplomat i publicist: Odnos prema Holokaustu je ulaznica za modernu Europu

Interview/Zlatko Kramarić, diplomat i publicist:
Odnos prema Holokaustu je ulaznica za modernu Europu

Zlatko Kramarić (62), diplomat, prof. makedonske književnosti i kulture, teorije književnosti i kulturalne antropologije. Nekad je bio među vodećim hrvatskim liberalima, dok su liberali nešto u hrvatskoj politici značili. Nekad je bio gradonačelnik Osijeka dok se činilo da to slavonsko središte s puno potencijala nije baš tako lako glavašizirati. Nekad je bio saborski zastupnik i jedan od onih koji su ostavljali nadu da ovdašnja politika neće sasvim potonuti u skorojevićevski primitivizam hranjen političkim privilegijama i statusnim simbolima proizašlim iz političke moći. A bio je i profesor na osječkom sveučilištu, makedonist, publicist i takozvani liberalni demokrat. Danas je, uz to, i diplomat.

Bio je hrvatski veleposlanik na Kosovu, zatim u Makedoniji, a odnedavno obnaša dužnost generalnog konzula RH u Banja Luci, koja ga je dopala kao neka vrst supstitucije za veleposlaničko mjesto u Beogradu kojem se nadao. I dalje piše, a kako sam kaže, u osam godina provedenih u diplomaciji napisao je čak pet knjiga. Zadnju, intrigantnog naslova “Nostalgija: kratka povijest zaborava”, ovih dana promovira po Hrvatskoj. Na jednoj od tih promocija, onoj šibenskoj, sreli smo se, i kroz “kratku povijest sjećanja” obnovili naše staro poznanstvo. I razgovarali. O svemu. Nostalgiji, ponajviše. O diplomaciji, ponešto. Hrvatskoj politici, neizbježno. Što ga je odvelo u demontiranje nostalgije, zašto mu ona smeta, što je to suspektno u nostalgiji kad dolazi od Hrvata, i može li na ovim prostorima biti nostalgije bez jugonostalgije, upitala sam dr.Kramarića, i priča je krenula…

Zlatko Kramarić, bivši gradonačelnik Osijeka (foto TRIS/G. Šimac)

– Nije li ova vaša knjiga zapravo pokušaj delegitimiranja nostalgije?

Pa zapravo je to bio lajtmotiv knjige. Drugim riječima, to konstatirate, ali pokazujete da jedan respektabilan broj ljudi koji to promoviraju, mada nisu većina, ali kontroliraju, kako se to kaže, simboličke resurse moći. I normalno, kako su puno glasniji od one tihe većine, stvara se dojam kako je to neki veliki pokret ili neki veliki problem. Htio sam pokazati da je cijela ta priča postavljena na potpuno krivim temeljima, i u sebi to više nema ono što svaki angažman u javnosti mora imati- nešto emancipativno, nešto revolucionarno što će mijenjati stvari. Oni mene podsjećaju na moju baku. Ali, ona je bila nevina, ona je meni pričala priče koje su ostajale u privatnosti, koje su bile stvar intime. Nije imala javni utjecaj. A ovi nažalost imaju preveliki javni utjecaj i onda zapravo dobijete kontraudar, sve je akcija-reakcija, i onda doista živimo u jednom virtualnom svijetu. Pokazujemo i potvrđujemo da sudjelujemo u praznini.. Mi smo na neki način upravitelji teorijske praznine.

Nijednu povijesnu lekciju nismo savladali

-Zašto pravo na nostalgičnost ne bi bilo legitimno, a ne povod za , kako velite, kontraudar? Jesu li za ovo što se kod nas događa krivi nostalgičari ili oni koji interpretiraju nostalgiju kao svojevrsnu politiku, a ne sjećanje?

Kad nostalgiji dajete atribute koje nema, te derivacije su vrlo zanimljive i to pokazuje da mi nijednu povijesnu lekciju nismo savladali.

-Zbog čega nostalgiju ne razumijemo kao žal za mladošću, pogotovo ako je bila dobra, jer nostalgični nisu mladi ljudi, nego oni u zrelim godinama? Iza kojih je veći dio života u kojem su imali besplatno zdravstveno osiguranje, obrazovanje, društvene stanove, a čak 395 tisuća ih je izgrađeno u socijalizmu … i nisu prošli Goli otok, ni zatvore zbog verbalnog delikta.

Da, naravno. Ja sam i rekao da je nostalgija odnos prema distanci, a ne objektu. Bili su živahniji, mlađi, mogli su slušati rock, plesati, uživati u životu… Neovisno o tome što smo vozili po principu par-nepar tablica, imali nestašice ulja, deterđenta, kave, kupovali traperice u Italiji. Zato bi ta moja treća knjiga koja već ima svoje osnovne konture, trebala biti krajnja katarza, moj pokušaj da se sva traumatična mjesta naše povijesti prerade i to je moj utopijski pokušaj da se pokaže tragedija 1941., tragedija i trijumf 1945. i sve ono što se događalo 1948., pa 1950 -ih godina i kasnije, kao i sve one reforme koje su trebale bitnije mijenjati društvo. A kako je očito da smo mi nedovršene nacije, onda se normalno svaki put od tih projekata odustajalo. Čim se pojavi poteškoća, uvijek idemo ispočetka.

-To ciklično vraćanje početku vjerojatno nas i drži u mjestu, ne dopušta nam da se pomaknemo naprijed. Mislite li da je nostalgija pokušaj da se kotač povijesti okrene unatrag? Zar itko pametan vjeruje da je vrijeme moguće vratiti?

To pokazuje kako branitelji današnjih odnosa zapravo ne vjeruju u te odnose kada se boje te inicijacije.

Treba stvarati nove tradicije, a stare preispitati

-Koliko je zapravo kod nas problem što umjesto izgradnje novog, modernog društva jedni žale za urušenim socijalizmom, a drugi sustavno rehabilitiraju jedan propali kolaboracionistički režim i reustašizacijom kontaminiraju društveni ambijent?

U ovoj knjizi to je samo načeto, a u trećoj ću to završiti i pokazati kako je važno napraviti rez u svome povijesnom kontinuitetu i da tradicije, za koje mislite da su dio vašeg nužnog identiteta, zapravo ne vrijede. Treba stvarati nove tradicije ili iz nekih starih izvlačiti najbolje i vidjeti što je za Hrvatsku značio Bachov apsolutizam, koji to elementi sudjeluju u stvaranju promjene hrvatskog društva iz feudalnog u neko drugačije, novo, što je to Khuen Hedervary donio Hrvatskoj. Mi sad Hedervaryja moramo drugačije čitati kad vidimo da su mnoge naše institucije iz tog vremena, što znači da nije to baš bilo ni tako loše vrijeme. I tu Austriju treba iznova interpretirati, a ne čitati samo Krležu, jer je i Krleža, uza sve, mnoge stvari vidio iz svoje ideološke optike. Dakle, treba vidjeti koje su to tradicije koje su mijenjale Hrvate nabolje. Svakako da to nije tradicija jednoga radikalnog pravaštva ili radikalnih ekstrema …

Mi se dobar dio svoje povijesti krećemo između Berlina i Moskve, i mada to nisu naše autohtone tradicije, poneki put smo znali i nadmašiti svoje učitelje. Ako jedna Njemačka, ako jedan Habermas može reći da poslije Auschwitza više ne može ništa biti isto, onda i mi, bez ikakvih ali, možemo reći da poslije Jasenovca , kao traumatičnog prostora zla, ne može biti isto. Na kraju, odnos prema Holokaustu je ulaznica za modernu Europu. To su neke stvari koje moramo jasno postaviti. I napokon prihvatiti. Ništa neće značiti činjenica da li se to radilo i poslije, jer to ne mijenja onu situaciju koja u svakom civiliziranom čovjeku pobuđuje snažan osjećaj srama. I to je ideja kojom ću se baviti u trećoj knjizi.

Zlatko Kramarić, konzul u Banja Luci (foto TRIS/G. Šimac)

-Kumuju li sporom napredovanju prema istinskoj demokraciji pokreti na vlasti, umjesto demokratski strukturiranih stranaka? Koliko je perpetuiranje vječnog traganja za hrvatskim identitetom posljedica nemogućnosti shvaćanja novog vremena?

Da, stalno ostajemo u predvorju, u tim predpolitičkim modelima. To je taj kompleks. Što znače slobodni izbori ako je politička ponuda siromašna, ako je bez supstance. Nažalost to imamo i drugdje, samo neki sebi mogu dopustiti taj luksuz, jer kako je Obama kazao u svom zadnjem obraćanju naciji, američka demokracija je preduboka voda…I to si Amerika može dopustiti, taj luksuz da izbori ne budu savršeni, ali upravo zato što američku Deklaraciju o nezavisnosti nitko tamo ne dovodi u pitanje. Mi imamo slobodne izbore, parlamentarni sustav, ali problem je sadržaj, i pravila igre.

Nikad dosta Kumrovca i Fažane…

-Dojam je da, nažalost, Hrvatska reterira, da su prve demokratske vlade, kakve god, po svojoj profesionalnoj strukturi bile ipak kompetentnije od ovih koje su došle 20-ak godina kasnije.

Da me netko krivo ne shvati, ali Kumrovca i Fažane nikad dosta. Te partijske škole nisu bez veze. Zašto Nijemci imaju štiftunge, zaklade, ili liberali, socijaldemokrati i demokršćani? Politika se uči, kao i svako zanimanje. A ne samo bit ću protiv ovrha, a često bez ikakvih analiza. I onda imate mnogo onih koji u tim dobrim namjerama ne zaslužuju da budu zaštićeni plemenitim namjerama. “Slučaj franak” nitko nije analizirao, što je sve tu, nego imate amblem, dobijete etiketu i iza toga se štošta krije. Stalno imate hajku…kao u Lalićevim romanima…

-Jedna od zadnjih naših “hajki” je ova s Istanbulskom konvencijom. Nije li paradoksalno da se u 21. stoljeću o temeljnim ljudskim pravima razgovara na ovakav način?

Pazite, čak i to civilno društvo koje je nažalost isto jedan od smrtnih grijeha bivšeg sustava, nije imalo ono bogatstvo kao što se to pokazalo u Češkoj, Poljskoj… Mi nemamo Povelju 77, KOR, Komitet za obranu radnika, jednog Michnika, svjetskih i europskih intelektualaca koji su stvarali tu demokratsku podlogu. Ali, mora se priznati imali smo i mi tih pokušaja, i vidi se, kad idete od Ljubljane prema Skopju , od zapada prema jugu i istoku, vidi se da su i procesi tranzicije bili nešto blaži gdje je civilno društvo bilo razvijenije, pa je Slovenija tranziciju prošla lakše, Hrvatska malo teže, u Srbiji kako-tako, manje-više urbana beogradska priča. O ženskim pravima govorila je cijela plejada zagrebačkih ženskih pisaca, profesorica, novinarki koje su ta pitanja otvarale 80-ih godina, i nevjerojatno je da mi sada, 2018.-te, o tome na ovaj način govorimo. Ja sam o tome svojim studentima unutar teorije književnosti predavao, imali smo sesije upravo na temu ženskog pisma, feminističke kritike, analizirali smo Jane Austin, Simone de Beauvoir, Virginiu Woolf, i nikad nitko nije oko toga pravio problem. Mi se uvijek bavimo najekstremnijim derivacijama, ali to je upravo zato što se ne čita, što se brzopleto donose odluke i što se s velikim gestama barata…

-Prije 15 – 20 godina ta pitanja smo smatrali apsolviranim, da bi ih sada otvarali kao da se s njima prvi put susrećemo?

To je upravo zato što se politika prebacila na kulturnu sferu, kulturne ustanove. Kulturne revolucije i kontrarevolucije su ovog trenutka poprišta gdje se vodi politika drugim sredstvima.

Zlatko Kramarić lista svoju knjigu (foto TRIS/G. Šimac)

Ne možete biti otok sreće u moru nesreće!

-Čak su i neki poznati hrvatski intelektualci reterirali i danas su eksponenti krajnje rigidne politike. Što to znači?

Neki od njih su mi prijatelji, neki su mi bili profesori, s nekima sam se družio, tako da mi je teško o tome govoriti. Ima jedan sjajan esej u Njemačkoj koji govori o krivnji intelektualaca. Tome ću se vjerojatno posvetiti i u ovoj trećoj knjizi. To je ključno pitanje. Mislim da nas se vrlo lako korumpira. Ta korupcija intelektualnog svijeta traje predugo. To vuče korijene odavno, kako smo mi to nekad zvali- inženjeri ljudskih duša- uvijek imate tu jednu crtu pisaca, književnika i to je taj dio nekog nasljeđa. Naši ljudi vole biti savjetnici, umjesto da proizvode, da rade ono za što su kvalificirani, oni savjetuju druge.

-I eto nas do vaše opsesije, hrvatske šutnje. Činilo se koncem 80-ih i početkom 90-ih da je gotovo s hrvatskom šutnjom, da su intelektualci “zavjetovani na šutnju” napokon eksplodirali, i nametnuli se glavna hrvatska politička ponuda. Što se dogodilo da opet šute?

Mislim da je Buden to rekao, da bi bilo možda bolje da su i ostali šutjeti. Ima jedan stih kod Mirkovića – “da li će sloboda umeti da peva kao što su sužnji pevali o njoj”, tako i sada, kad se jedna velika količina slobode pretvorila u jedan isprazni govor. Očito se mnogi nisu znali nositi s tom slobodom i onda su se iz arheologije izvlačile one najlošije tradicije, najlošija rješenja i neki su htjeli da promijene rezultat povijesti. Opet je ta frustracija rezultirala nemuštim rješenjima…

-Jeste li se zato umjesto praktične politike odlučili baviti diplomacijom, tzv. tihom politikom?

Bilo bi patetično reći da sam se razočarao u operativnu politiku, no, na kraju čovjek osjeti da ono što govori ne izaziva učinak u toj kakofoniji. Mislio sam prije da je to glas razuma, glas dobrih rješenja, vizija i pomicanja granica na bolje. I kad sam vidio da to na tržištu ideja ne prolazi, nisam se htio ljutiti i biti uvrijeđena frajla, činilo mi se da je diplomacija najbolje rješenje. Vrtim se tu po regiji, bio sam na Kosovu koje je ponavljalo na neki način hrvatski narativ i pružila mi se mogućnost sudjelovati, ne paternalistički, nego sudjelovati u procesu tranzicije tog društva iz jedne faze sukoba u fazu dijaloga, dogovaranja, razgovora, gdje sam mogao neka naša, hrvatska iskustva ponuditi.

U Makedoniji, s obzirom da sam makedonist, još dodatno sam mogao upoznavati ljude, što je dobro za diplomatu da se ne veže samo uz Ministarstvo vanjskih poslova i diplomatski kor. Upoznao sam cijeli spektar vrlo zanimljivih ljudi koji su mi pomagali da napravim tu jednu makedonsku kauzu koja nije laka, nije jednostavna, i da u tome sudjelujem braneći interese Hrvatske, a to je mir i stabilnost regije. Ne možete vi biti otok sreće u moru nesreće. Što za nekoga znači kriza u Makedoniji, a to je korak do Hrvatske, i vrlo je važno da na granicama imate sretnog, zadovoljnog susjeda. I to je bio taj posao, a sada imam treći, bosanski mandat koji je još teži, jer ako je u Makedoniji situacija bila na drugu, ovdje je na treću potenciju. S te strane sve što u politici niste uspjeli realizirati, možete kroz diplomatski diskurs koji je, evo, takav da ima prednost da je pomalo pod kontrolom…

Opstanak BiH je hrvatski interes

-Kako se snalazite u Banja Luci kao konzul RH? Ne otežava li vam posao činjenica da RS mnogi smatraju paradržavnom tvorevinom i ne daju joj legitimitet?

Svakako da su Daytonski i Washingtonski sporazum okviri koji su ovog momenta zadani. Kako senzibilizirati, prije svega, međunarodnu javnost, da se taj okvir, koji poneki put djeluje, kako kaže biskup Komarica, kao luđačka košulja na tijelu BiH, prilagodi stvarnom životu. Da se kaže da je jedan cilj postignut, završeni su ratni sukobi, a to je 1995. bila velika stvar, ali da sada treba ići dalje. To je bio prvi korak, a sad taj drugi korak, izgradnja društva, tu se pokazuje da ima problema. Ali morate shvatiti da između društva i države ne možete staviti znak jednakosti, da nije moguće da javnu sferu privatizirate, što se često događa, i to je jedan posao kojeg diplomati s dobrim informacijama i inputima prema ministarstvu i Uredu predsjednice, komuniciraju, nastojeći da budu što sadržajniji.

Zlatko Kramarić (foto TRIS/G. Šimac)

-Funkcionira li RS kao država?

Oni sve čine da to tako izgleda. Ovog momenta, zvuči paradoksalno ali najveći protivnik tog funkcioniranja je sam Aleksandar Vučić. Vrlo je jasno da ga mogući izleti sa strane mogu skupo stajati. Pokazuje se da, bez obzira na sve njegove emocije i simpatije, zna dokle može ići. Ono što je za internu upotrebu, to nije za javnu, političku. Mi BIH gledamo kao cjelinu.

-Ima li Bosna perspektivu?

Ja moram vjerovati da ima. To je interes zemlje koju zastupam. To je velika granica, duga tisuću kilometara, što govori koliki je interes Hrvatske da taj prostor bude siguran, da bude prohodan za bilo kakve aktivnosti, ekonomske, političke, kulturne.

-Činjenica je da BiH funkcionira na razini tri odvojena entiteta…

Zapravo da, tri interpretacije sadašnjosti. Vrlo teško je naći i najmanji zajednički nazivnik, i to je posao diplomacije, međunarodne zajednice i velikih nacija da to postignu. Ono za što se ja zalažem je kako objasniti odnos između građanskog i nacionalnog, kako to pomiriti. Dayton je uveo taj princip nacionalnog…

-Nije li to trebala biti prelazna faza…

Da, ali dugo traje, a čim nešto dugo traje onda to nije jednostavno.

Teško je kad imate tri interpretacije…

-Kolika je hrvatska krivnja za ovo što danas imamo u BiH?

Mislim da smo došli ipak do one faze kad se s nekim stvarima možemo suočiti. Činjenica je da imate neki novi zadatak…

-Ali bi ga trebalo pošteno izvršavati, a ne s “figom u džepu”?

Ja se trudim da sve što radim, radim bez ikakvog paternalizma, vodeći računa o interesima RH, i da ti odnosi budu odnosi jedne uređene, funkcionalne zemlje koja nam može biti partner u svakom pogledu, bez obzira na otvorena pitanja koja se rješavaju. Vrlo je teško kad imate tri interpretacije…

-Kako se živi u Banja Luci danas?

U Banja Luci se živi dobro, ali na uštrb ostatka. Kad bi rekao Banja Luka, onda to nije RS. Banja Luka je jedan vrlo pristojan grad, 200-tinjak tisuća stanovnika…

-Koliko ima Hrvata u Banja Luci?

U cijeloj RS ne više od 10-ak tisuća. Pokušavam na dnevni red staviti činjenicu da je oko 150 tisuća ljudi otišlo s tog prostora. Mi se svaki kolovoz suočavamo s činjenicom da je 250 tisuća hrvatskih građana srpske nacionalnosti napustilo prostor Hrvatske. Ali i u BiH se isto nešto dogodilo, no to se ne kontekstualizira dovoljno i ne govori se koji su razlozi tog egzodusa. To je ona antička situacija, krivi ste bez vlastite krivnje i to se mora osvijestiti u RS, ali i u Sarajevu, jer to nije samo problem Zagreba. Pokazuju se ti demokratski deficiti koji su vrlo opasni za to područje.

Nisam nikad bio populist

-Bili ste 15 godina gradonačelnik Osijeka. U tih 15 godina prošli ste sve – od faze najomiljenijeg gradonačelnika u Hrvatskoj, pa do etiketiranja političkim manekenom, trgovcem, populistom. Zamjerala vam se jako i suradnja s Glavašem…

Predstavljao sam jednu političku opciju koja nikad nije bila u koaliciji s Glavašem. To je vrlo zanimljivo. Suradnja je postojala, ali na relaciji grad-županija. Bez obzira na političke razlike, naprosto neke stvari morate raditi zbog funkcioniranja sustava. Neki vaši kolege su htjeli preko nas voditi svoje privatne ratove. Ako ću voditi ratove onda ću voditi svoje, a ne tuđe. I nisu svi ratovi u Osijeku bili moji ratovi. Tako da je poneki put bilo pretjerivanja, a osim toga, kad dugo trajete, razumljivo je da bude svakakvih raspoloženja i mišljenja. No, mislim da nikad nisam bio populist.

-Govorili su da je svaki mikrofon bio vaš, da ste čak i svečano otvarali semafore…

Vidite kako su ljudi površni. Bila je to puno ozbiljnija stvar. Prezentirali smo novu prometnu strategiju kroz Osijek. En passant, tu je bio i neki semafor, ali nismo svečano otvarali semafor. No, svi vide sliku i zapamte semafor. Normalno da se i griješilo, ali greške jedino ne smiju biti svjesne. Od Nijemaca sam naučio onu- da li će projekt uspjeti to ne znamo, ali da će koštati, znamo da hoće. To je tako u našoj svijesti, da morate biti bezgrješni, savršeni, a opet ste suspektni, sve je suspektno.

-Osobito u politici.

Tako je. Sve političke opcije su koalirale, jedino Kramarić nije koalirao, a zapravo pratilo me to kao da jesam.

-Je li Osijek danas bolji i uređeniji nego u vaše vrijeme?

Ja mislim da su svi koji su došli poslije mene bili bolji, jer su imali neke pretpostavke već dobro postavljene. Mnogi procesi su se, međutim, dogodili, ne samo krivnjom vlasti i izostankom pravih odgovora, prije svega, masovna depopulacija Slavonije. Možete zamisliti koliko su razmjeri iseljavanja kad je 10 posto mojih studenata u Dublinu. Mislim da su 90-te bile puno dinamičnije godine…

-Kako stignete predavati na fakultetu?

Kad samo odlazio 2008. na Kosovo, dogovorio sam se s Bjankom Matković da smijem jednom mjesečno dolaziti na fakultet i predavati i to radim do danas. Svojim studentima kažem : Što tražim od sebe, to tražim i od vas. A to je taj vikend kad dolazim i predajem im. Samo vikendom.

-Planirate li se vratiti jednog dana na fakultet?

To je konstanta u mome životu. Nisam karijerni diplomat, ja sam uvijek na tržištu, o mome statusu odlučuju političke opcije na vlasti…

Zlatko Kramarić, sveučilišni profesor (foto TRIS/G. Šimac)

Tags: , , , , , , , , , , , , , ,

VEZANE VIJESTI