Stipe Mesić (Foto: Tris/H. Pavić)
Bivši hrvatski predsjednik Stipe Mesić, i dalje je vrlo aktivan iako u 82. godini života. Putuje, drži predavanja, posjećuje državnike, obilazi tvornice, i ne da se iz politike. U stopu ga prati osobno osiguranje, 24 sata na dan, a tako će biti do njegove smrti, kaže Mesić. Bivša Vlada oduzela mu je pravo na Ured, ali Mesića to nije ni demoraliziralo ni ušutkalo. Sreli smo ga na jednom od domaćih gostovanja u prigodi primanja nagrade koju mu je dodijelila udruga Hrvatsko-makedonska tangenta kao prijatelju Makedonije, i razgovarali o brojnim kontroverzama koje se vezuju uz njegovo političko djelovanje. Bivši predsjednik još je vrlo vitalan i lucidan , a čini se da nije izgubio ni na svojoj poslovičnoj duhovitosti. Razgovor smo otvorili odlaskom s međunarodne političke scene dugogodišnjeg kubanskog vođe Fidela Castra, kojega je Mesić imao prilike i osobno upoznati.
– Iako je umro u 91. godini, smrt Fidela Castra podijelila je Kubu: jedni su slavili a drugi plakali. I vi ste ga imali prilike upoznati, kakav je dojam na vas ostavio?
Fidel Castro je bio kontroverzna ličnost. Bio je revolucionar, vrlo uspješan u svojoj karijeri, čovjek koji nije odustao od revolucije nakon prvog neuspjeha i žrtava, nego je okupio nove borce i došao s tenkovima u Havanu. Znao je mobilizirati mase, znao je što ljudi žele. Bio je dobar organizator, dobro obrazovan, i znao je izabrati suradnike, pa čak i one koji nisu bili Kubanci. Recimo, osjetio je da Che Guevara zna pokrenuti i okupiti mase i doveo ga je na drugo mjesto u Kubi.
“Pljuvali” su me kod kuće zbog odlaska na Kubu, danas svi hrle tamo…
– Svijet se danas, nakon desetljeća i desetljeća blokade, naglo otvara prema Kubi, pa je i naša Vlada donijela sporazum, kao članica EU o suradnji s tom zemljom. Počinje trka za novo tržište, u čemu opet prednjače Amerikanci. Istodobno, s crkvenih oltara kod nas stižu poruke, prilično nekršćanske, kako bi bilo bolje da je Castro umro bar deset godina ranije. Kako sve to komentirate?
Da, neumjesno je. Netko bi tako mogao reći i za one u Crkvi. Na Kubi sam bio u službenom posjetu na kraju svoga mandata, ali sam imao više susreta s Raulom Castrom, Fidelovim bratom koji ga je naslijedio na dužnosti predsjednika. U Hrvatskoj su me zbog toga „pljuvali“, jer, što uopće tražim na Kubi, a ja sam smatrao da nikome nije pomogla blokada nijedne zemlje, pa tako ni blokada Kube nije pomogla ni kubanskoj opoziciji, niti Amerikancima koji su blokadu uspostavili. U Kubi je sve bilo društveno ili državno vlasništvo, tako da građani nisu bili ni vlasnici stanova u kojima su živjeli, ali im je država davala materijal za izgradnju kuće, a oni su sami trebali organizirati radnu snagu. Imali su stanarsko pravo doživotno, ali nisu bili vlasnici. Isto je bilo i s brijačnicama, zanatskim radnjama, itd, sve je bilo državno. Rekao sam Castru da bi trebalo ići na oslobađanje tog ljudskog potencijala i energije, te privatne inicijative i početi od obrtništva gdje čovjek može sam proizvoditi, sam tražiti kupce, i kalkulirati, kako ne bi radio za skladište, nego za tržište. Na to mi je kazao: “Upravo na tome i radimo”. Sad vidim da je to uzelo maha i da su krenuli upravo s obrtništvom i malim poduzetništvom.
– Kuba će sada za mnoge postati obećana zemlja…
Čujte, to je prelijepa zemlja. Imaju samo dva godišnja doba – proljeće i ljeto. A kako na Kubi jako puno jedu svinjetinu, problem je što je ne mogu sušiti jer nemaju zime, a Fidel je iznimno volio pršut. Tito mu je redovito za Novu godinu slao pršut. I sad, kad sam ja došao u službeni posjet, i ja sam donio pršut.
– Radi kontinuiteta…
Običaj je običaj.
Amerika više neće rušiti režime u drugim zemljama, obećao je Trump, i zato sam ga podržao
– U Hrvatskoj su vam mnogi zamjerili na pismu potpore koje ste uputili novom američkom predsjedniku Donaldu Trumpu, posebno radi toga što ste mu na dispoziciju stavili svoje iskustvo i znanje kao šef jedne male države.
To je bio samo kurtoazni izraz podrške. A podržao sam njegov izbor zbog dvije stvari. Prvo, jer je rekao da Amerika više neće rušiti režime u drugim zemljama ni uspostavljati svoje podobne režime jer se to pokazalo pogrešno. A da je izabrana Hillary Clinton ona bi s takvom politikom nastavila. I drugo, rekao je da se s Rusijom moramo dogovarati jer je Rusija velika sila, a ne izazivati sukobe. I zbog te dvije bitne izjave smatrao sam da u svijetu može doći do promjena. Jer, ako gledate „arapsko proljeće“ i sve te ratove, uvijek su ratovi izazivani izvani.
– Posljedice su ISIL i golemi migrantski val…
Da. Uvijek kažem da je to biblijsko kretanje naroda, takvih je razmjera. Ljudi bježe od zla. A kako to sad žele Europa i Amerika riješiti? Amerika bi da Europa podijeli kvote i preuzme imigrante, odnosno azilante. Pri tome, Amerika koja je imala najveći utjecaj na rušenje tamošnjih režima, ne želi primiti gotovo nikoga, zapravo vrlo simboličan broj imigranata. Zato su za mene te Trumpove izjave vrlo značajne i prihvatljive i htio sam da to dođe u javnost.
– Dok Trump otopljava odnose s Rusijom, naš premijer ih zaoštrava.
Mislim da je on malo preambiciozno htio predložiti nešto što bi moglo djelovati umirujuće.
– Mislite na primjenu modela mirne reintegracije u Ukrajini?
Da, ali je tamo sasvim drugačija situacija nego što je bila kod nas.
– Je li malo neobično da netko tko je cijeli radni vijek u diplomaciji postupi tako nediplomatski?
Mene je to iznenadilo, ali uzmimo da Plenković ne pozna tamošnju situaciju dovoljno…
– Bio je dio EU-tima za Ukrajinu.
Bio je, ali očito ne poznaje srž problema tamo, a vjerojatno onda ni kod nas. Jer, mi smo imali dio zemlje koji je oslobođen vojnom operacijom, a dio je mirno reintegriran. Naravno, uvijek treba razgovarati o mogućim rješenjima, ali bi rekao da je bilo preambiciozno pokušati preslikati jedan model na sasvim drugačije prilike.
Ured radi, a troškove podmirujemo sami…
– Kako danas „uredujete“? Prošla Vlada vam je ukinula Ured, a evo, vi i dalje putujete, radite… Kako zapravo funkcionirate sada?
Funkcioniramo. Vidite, i moja šefica Ureda i ja smo tu, radimo i dalje. To je bila odluka onih, kako su za sebe tvrdili, vrlo moralnih ljudi koji su nam obećavali uvesti nove norme u političko ponašanje, a vidjeli smo koliko je vremena trebalo da se pokaže da je to jedna ispraznost i da tu nema ni „m“ od morala. To su mladići koji nemaju nikakvog iskustva ni poštovanja ni prema kome, koji misle da svijet počinje od njih. Vidjeli ste, kad su ih pitali zašto su uzeli kuma od Bože Petrova za zamjenika ravnatelja Hrvatskih voda, oni su rekli, “zato što je naš”. A najavljivali su kako će reformirati hrvatsku politiku. Što je u glavama tih ljudi? Gledajte, moj ured radi u zemlji i inozemstvu. Sva putovanja izvan zemlje plaćaju mi oni koji me pozovu. Sad sam se vratio iz Indije gdje sam bio osam dana, a plaćeno je za cijelu moju delegaciju, uključujući i osiguranje. To je bila konferencija o međunarodnom pravu i njegovoj primjeni, a pozvani su bili predsjednici ili njihovi zamjenici, sudova iz cijelog svijeta. Hrvatska nije poslala ni predsjednika Ustavnog ni Vrhovnog suda, nego „ustavnu“ sutkinju Ingrid Antičević Marinović. Budući da sam ja bio i sudac, pa predsjednik Hrvatske, a bio sam i predsjednik Jugoslavije, pozvali su me da tamo održim jedno predavanje. To u Hrvatskoj nije uopće zabilježeno…
– Imate li trenutno bilo kakvu financijsku pomoć iz proračuna?
Ne. Ništa.
– Kako pokrivate troškove?
Ja plaćam glavninu režijskih troškova, a moja šefica Ureda telefon.
– Bojite li se deložacije?
Ne znam. To je sad na Ustavnom sudu, jer sam podnio ustavnu tužbu zbog toga što je zakon donesen retroaktivno, a naš Ustav kaže da je to moguće samo u iznimnim situacijama. Ovdje nema nikakve iznimke, ured je osnovan u normalnoj proceduri pa je tako moglo biti riješeno i pitanje njegova opstanka. A ti su “moralisti” mogli i poslati nekoga da samnom razgovara. Znam, velika je stvar da netko bude gradonačelnik Metkovića, za svijet je to dosta interesantno i da taj netko takav sudjeluje u činu ukidanja Ureda bivšeg predsjednika. Kako se takav netko može potvrditi? Tako da ruši veće od sebe. I zato su oni inzistirali na tome. Tomislav Karamarko je bio šef moga kabineta, ali sad mu smetam, i zato me je najbolje ukinuti.
Karamarko je vodio “moju politiku”, a onda skrenuo u rehabilitaciju NDH
– Zašto vi smetate Karamarku? Niste li bili u jednom razdoblju vrlo bliski?
Je, on je tada vodio moju politiku, a sad je otišao u rehabilitaciju NDH, sada mu je prioritet lustracija. Ali koga?
– Valjda HDZ-a, jer najviše je bivših komunista u toj stranci?
Stipe Mesić (Foto: Tris/H. Pavić)
Pa mi smo imali lustraciju u vrijeme Rankovića, imali smo je i u Domovinskom ratu kad se jasno vidjelo tko je na kojoj strani. To je bila najočitija lustracija. A sad bi mi trebali tim našim braniteljima utvrđivati je li im djed bio ustaša, partizan ili četnik. Pa to je glupost! A Karamarko se toga uhvatio k’o pijan plota.
– Joža Manolić ga je optužio da je bio „udbaš“. Čini se da je sud to pitanje konačno razriješio i utvrdio da to nije istina.
Ja to ne znam. Znam samo da kad smo jednom prilikom razgovarali Tuđman, Manolić i ja, pokrenuo sam to pitanje jer sam vidio da ima dosta onih koji su bili „suradnici“, a nisu bili zaposlenici UDBA-e. Pitao sam što ćemo s njima, jer su aktivni i pomažu nam. Manolić je tada rekao: “Čujte, oni su sada na zadatku i oni nam pomažu. Ako naš projekt propadne, oni su bili na zadatku i ništa im se neće dogoditi. A ako uspijemo, moramo im nešto dati”. Za Karamarka je tada rekao da on dolazi iz kršćanske zajednice MI, udruge katoličke mladeži, ali da je dobio posao u Državnom arhivu…
– Što je trebalo biti indikativno?
Da. Rekao je da tu ima nešto, ali da mu treba dati šansu.
Treba obilježiti grobišta, ali nemojmo tvrditi da su svi pobijeni nevini
– Istodobno se godinama za Jožu Manolića govori da je bio ključni čovjek UDBA-e.
On nikad nije bio u UDBA-i, nego u OZNA-i. Danas se zaboravlja da nakon drugog svjetskog rata nisu sve ustaše, četnici, bjelogardejci i ostali otišli s njemačkom vojskom, nego su se razmili po našim šumama. Tek 1951. je zadnja grupa „križara“ likvidirana. Napadali su državne institucije, palili, pljačkali, zaustavljali vlakove, ubili su zamjenika šefa OZNA-e Josipa Krajačića, brata Steve Krajačića, bili su teroristi. Postojala je propaganda, odmah 1945., da se treba organizirati jer će se sad zaratiti s Rusima i zato su se skupljale te bande i čekale su ustanak. OZNA je uhvatila jednog radiotelegrafistu i da mu se poštedi život pristao je raditi za OZNA-u i dovodio je koljače iz Jasenovca i druge, kojima se kasnije sudilo, to je bio slučaj Kavran itd. Oni su ginuli u borbi s OZNA-om, KNOJ-em, milicijom i vojskom koja je svoje poginule pokapala u njihovim gradovima i selima, a ovi teroristi su sahranjivani gdje su i poginuli i to su ta grobišta za koja sada govore kako je u njima na tisuće nevinih koji su pobijeni. Oni nisu nevini. Ja jesam za to da se njihova grobna mjesta obilježe, ali ne možeš reći da su nevini, zato su išli u križare, zato su ginuli. Tu je najviše kriva Crkva koja se nije odrekla nijednog onog U sa križa koje su križari nosili na svojim kapama.
– Dio hrvatske javnosti sklon je tezi o fašizaciji Hrvatske koja je, kažu, na djelu, kao i desekularizacija. Što mislite o tome?
Apsolutno postoje takve tendencije. Hrvatska postaje sve manje sekularna država, i danas ne možete ni telefonsku govornicu otvoriti bez crkvenog blagoslova. To je uzelo previše maha, a vlast nažalost tome nije dorasla.
– Imate li još političkih ambicija, hoćete li na još koje izbore?
Nemam političkih ambicija i neću na izbore, ali imam političkih želja. Imam želju da se Hrvatska ponovo vrati sekularizmu, demokraciji i poštivanju tekovina NOB-e. jer, da nije bilo narodnooslobodilačke borbe, ne da ne bi bilo Hrvatske, nego nijedne republike. Rusi su 1944. došli na Dravu i Dunav i da Tito nije napravio sporazum sa Staljinom da ćemo mi sami osloboditi zemlju, ne bi nitko do Milana zaustavio Crvenu armiju.
– Tita danas ipak mnogi drže zločincem.
To je za mene nerazumljivo. Da nije bilo Tita, Crvena armija bi preko Jugoslavije otišla do Milana, a ovdje bi se vratila Jugoslavija kao kraljevina, kao unutarna država.
