Neovisni novinarski portal
24.10.2017.
INTERVJUI / LJUDI / POLITIKA
Hrvoje Klasić, povjesničar: Nije točno da smo 1991. bili složni. Današnje podjele imali smo i tada…

Hrvoje Klasić, povjesničar:
Nije točno da smo 1991. bili složni. Današnje podjele imali smo i tada…

Hrvoje Klasić (Foto Tris - H. Pavić) (7)
Hrvoje Klasić (43) spada u generaciju hrvatskih povjesničara kojima nacionalna povijest nije samo profesija nego i društveni angažman. Aktivno sudjeluje u objašnjavanjima povijesnih fenomena i prijepora iz recentne nacionalne prošlosti, kao i sustavnih pokušaja njezine revizije, često tek za prizemne političke potrebe. Klasić je ove godine bio i jedan od sudionika trećeg Fališa – festivala alternative i ljevice u Šibeniku, gdje smo razgovarali o vrućim temama pogubnog trenda ustašizacije hrvatskog društva i postupnog suspendiranja antifašizma, iako je riječ o pobjedničkoj ideologiji, dominantno zbog njegove vezanosti uz hrvatski i jugoslavenski komunizam. Kako premostiti duboke podjele u hrvatskom društvu, kakva je uloga Crkve u tome i ima li ekumenizam, kojega snažno potiče i Papa Frane, realne šanse na ovim prostorima, pitali smo također prof. Klasića, povjesničara kojemu nije ambicija pisati “bolju hrvatsku prošlost“ nego pomoći generacijama mladih da je bolje i ispravnije razumiju.

– Koliko festivali poput Fališa mogu pridonijeti iskrenijem suočavanju s prošlošću i reafirmaciji nekih bitnih vrijednosti u hrvatskom društvu kontaminiranom podjelama, animozitetima i lijevo-desnim klišejima?
Da u Hrvatskoj ima i deset takvih festivala svi bi bili dobrodošli, a možda ne bi još uvijek bili dovoljni. Poanta je u uspostavi dijaloga i mogućnosti da se priča o kontroverznim, problematičnim i traumatičnim temama, da pričaju stručnjaci, ljudi koji imaju što za reći, pa čak i ako se ne slažu s nekim stvarima, jer to je nešto što nam nedostaje. Živimo u društvu monologa i možemo pričati ili sami sa sobom ili isključivo s onima koji se s nama slažu. Trebaju nam festivali koji problematiziraju ljevicu, kod nas dijelom kompromitiranu u razdoblju od 45 godina kada nismo imali demokratsku ljevicu, ni tzv. demokratski socijalizam, nego, ipak, komunistički režim koji nije bio demokratski, parlamentaran, višestranački. Zbog svega toga, a posebno zbog onoga što se događalo 90-ih, koje su obilježile našu sadašnjost, ali i našu prošlost, danas je puno lakše u Hrvatskoj govoriti o desnici, pa makar i najekstremnijoj, najcrnjoj desnici koja se počela poistovjećivati s patriotizmom, dok se s druge strane problematiziranje ljevice, pa čak i njezinih najdemokratskijih oblika, smatra antihrvatskim i na neki način činom izdaje.
Što je ključno za takvo poimanje, takav odium spram lijeve ideje u Hrvatskoj?
Ključni problem po meni su 90-te kada se dogodila jedna inverzija u proučavanju prošlosti. Umjesto da smo pokušali istraživanjem i analizom 20. stoljeća objasniti i shvatiti što se događalo 90-ih, mi smo kroz prizmu 90-ih počeli objašnjavati cijelo 20. stoljeće. To znači da onda i ulazak u Jugoslaviju 1918., i narodono-oslobodilačku borbu, i nesvrstane, sve to gledate opterećeno onim što se događalo 90-ih. Rat u kojem Hrvatska izlazi iz Jugoslavije, u kojem ratuje protiv vojnika koji nose kape na kojima je crvena zvijezda, značio je tri stvari: ako mi ratom izlazimo iz Jugoslavije, onda ta Jugoslavija ni u čemu više ne može biti dobra, niti je ikad bila dobra; ako ratujemo s JNA koja je slijednica partizanske vojske, onda ni partizani nikad nisu mogli biti dobri; ako oni nose kape s crvenom zvijezdom kao oznakom komunizma, onda ni taj komunizam nije mogao nikad biti ni u čemu dobar. Tako smo dobili jednu poziciju koja ni do danas nije napuštena, jer smo si dozvolili ne samo da problematiziramo, nego da reletiviziramo ustaški period, dakle, najekstremniju desnicu i razdoblje koje bi trebalo biti na sramotu, dok s druge strane apsolutno osporavamo period socijalizma koji je uz sve greške, mane, pa možemo reći i sve zločine koji su počinjeni, ipak imao i niz dimenzija koje su bile i modernizacijske , emancipacijske, napredne…

 

Rock scena nije bila jugoslavenski scecifikum

– U kontekstu vremena i uz limite samog sustava koji je bio nedemokratski i jednopartijski, na neki način jugosocijalizam je, u usporedbi s onim iza „željezne zastave“, bio i liberalan.
Mislim da ni sami ne znamo jesmo li u tome u potpunosti u pravu, jer nemamo pravih komparativnih istraživanja što je to krucijalno bilo drugačije recimo u Poljskoj i Jugoslaviji. Govorimo da smo imali putovnice, otvorene granice, da smo mogli putovati…
– Što znači da smo bili u prilici spoznati kako se drugdje živi, upoznati iskustvo i prednosti drugih te stremiti onome što je kod njih bolje…
Da, svakako. Hoću reći da mi znamo, posebno mi koji smo živjeli u tom periodu, da je život u Jugoslaviji bio liberalniji, slobodniji. Međutim, u kojim je to segmentima bio liberalniji, a u kojim možda nije bio, to ne znamo. Je li možda u nekim segmentima život u Poljskoj, Mađarskoj bio bolji, ili jednak onom u Jugoslaviji? Mi danas sve to svodimo na razinu osobnih sjećanja.
– I osobnih iskustava.
Tako je. Spomenut ću najbanalniji primjer rock and rolla koji često spominjemo kao neku jugoslavensku specifičnost. A kad odete u Poljsku, Mađarsku, Češku, Slovačku onda vidite da su i oni imali razvijenu rock scenu, da su i tamo dolazili Rolling Stonesi, Beach Boysi itd. , da su i oni nosili levisice, da se proizvodila coca cola i pepsi cola i u Bugarskoj, Poljskoj itd. Dakle, to su stvari kojima bi se trebali baviti, istraživati ih i onda objasniti. Mislim da u nizu unutrašnjih problema leži razlog raspada Jugoslavije. To je i ekonomska situacija, i nacionalno pitanje…
– Nemogućnost slobodnog, demokratskog izbora?
Apsolutno. Puno toga bi mogli nabrojiti, ali moramo priznati da je velikoj većini bilo bolje nego ikada i da je velika većina doživjela takav emancipacijski i modernizacijski skok kakav mislim da je danas nemoguće pojmiti. Ako vi danas zamislite osobu koja se rodila 1920. ili 1930., dakle, između dva rata, i koja je živjela u jednoj od najzaostalijih zemalja u Europi, Kraljevini Jugoslaviji, ta osoba je preživjela stravičan rat, puno strašniji od rata 90-ih. Jugoslavija je izgubila oko milijun ljudi u ratu, 3,5 milijuna je poslije rata bilo beskućnika, ta siromašna i inudstrijski zaostala zemlja je 1945. bila na 20 posto predratne industrijske proizvodnje. To je ništa! Osim toga, te 1945. u Jugoslaviji dolazi na vlast jedna nova ekipa, u prosjeku između 16 i 30 godina stara, koja nije sastavljena od vrhunskih intelektualaca, doktora znanosti itd., mada ima među njima i intelektualaca, ali veliku većinu čine ljudi s osnovnom, srednjom školom, zanatima. I pogledajte što se događa u idućih 15 godina s tim društvom i tom državom. Ta država bilježi stope rasta među najvećim u svijetu, počinje masovno zapošljavanje, ta država omogućuje svojim stanovnicima da od prijeratnog života u kućama sa zemljanim podom, bez struje, vode, WC-a, dolaze živjeti u moderna gradska i prigradska naselja, da svojoj djeci mogu priuštiti ljetovanja i zimovanja, školovanje i do razine doktorata, da svi u tom trenutku imaju pravo na vrhunsku zdravstvenu zaštitu. A te stvari ipak treba uzeti u obzir. Naravno, postoji dio ljudi kojima iz raznih razloga to nije bilo omogućeno, koji nisu mogli napredovati itd, i sve to treba imati u vidu, a ne se ponašati kao da je 45 godina bio isključivo mrak, crnilo, da su Hrvatska i Hrvati živjeli u nekakvoj tamnici naroda.

Hrvoje Klasić (Foto Tris - H. Pavić) (2)

Politički zatvorenici  zauzimaju ključne pozicije 90-ih i javnosti serviraju isključivo svoj narativ

– Ta teza je kod nas dobila gotovo snagu dogme, pa nas često uvjeravaju koliko smo silno bili nesretni i neslobodni u bivšoj državi oni koji, za razliku od nas, u njoj nisu ni živjeli, ili su bili tako mladi da nisu imali ni svijest o tome u kakvoj državi i sustavu žive. Neke generacije, ipak nisu bile nesretne u toj propaloj, nesretnoj državi, i to treba priznati.
To ste dobro rekli. Postoje dvije skupine ljudi koje su najviše utjecale na takav stav koji danas prevladava. Prva su politički zatvorenici kojih je u postotku bilo vrlo malo, ali ih je bilo, i oni 90-ih dolaze na ključne pozicije pa javnosti serviraju isključivo svoj narativ. I to je narativ koji treba uvažiti, međutim, to što se dogodilo Marku Veselici, Vladi Gotovcu ili Draženu Budiši, nije se dešavalo većini stanovnika koja je živjela drugačiji život, što, naravno, ne znači da treba zanemariti njihovu traumu. Druga skupina ljudi su oni koji su iz političkih, možda manje ekonomskih, razloga otišli iz Jugoslavije što 1945., što krajem 60-ih i također su se vratili s potpuno drugim narativom. Oni koji su otišli iz političkih razloga imali su isključivo antikomunistički narativ i sve što je bilo vezano uz komunizam je za njih a priori negativno. Oni koji su otišli iz ekonomskih razloga često su uspoređivali Jugoslaviju sa zemljama u koje su došli, kao što su Švedska, Amerika, Njemačka, Švicarska, što je neusporedivo. Kao što je neusporediv i život na jugu Italije s onim u Švedskoj. Dakle, neke stvari se ne mogu uzimati crno-bijelo. Mi danas možemo govoriti o Americi 50-ih ili 60-ih godina prošlog stoljeća kao motoru demokratizaicje svijeta odakle kreću emancipacijski pokreti, pokreti za građanske slobode. Međutim, uzmite jednu crnačku obitelj koja živi u Alabami 1965. i pitajte ih da li bi rađe živjeli u Alabami ili u Opatiji, Zagrebu, Osijeku i Beogradu. Crnci su velik dio stanovništva u toj vrlo naprednoj i od Jugoslavije puno demokratičnijoj zemlji, ali nemaju gotovo nikava prava 50-ih i 60-ih godina. Da ne spominjem Indijance. Kada tako gledate, onda sam siguran da, ako pitate jednu crnačku obitelj bi li radije svakodnevicu u kojoj ne može ući u autobus na prednja vrata, gdje postoje WC-i za obojene, ili će biti u zemlji gdje nema slobodnih izbora, ali će moći raditi, nitko ih neće tuči, bit će kao i svi drugi građani, radije bi izabrali ovo drugo. Dakle, ne možemo stvari promatrati crno-bijelo, i gledati samo jednu dimenziju a druge zanemarivati.

Emigracija, frustracije, podjele …

Jugoslavija je prošlost, iako se neki još pribojavaju njezina uskrsnuća i strahuju od tzv. Jugoslavena. Ali, što je s Hrvatskom koju smo stvarali po vlastitoj mjeri, a koja je danas radikalno podijeljeno društvo? Tko je kriv za tako duboke podjele? Kakva je uloga u tome političke emigracije na koju se u prvim godinama samostalne Hrvatske Franjo Tuđman potpuno oslonio, a činjenica je da su emigranti sa sobom donijeli u Hrvatsku i teret nagomilanih frustracija životom u tuđini i konzekventno tomu neku vrst nacional-romantizma?
Treba pratiti dva paralelna procesa 90-ih koji potvrđuju vašu tezu. S jedne strane je Hrvatska koja izlazi iz Jugoslavije nametnutim ratom i ima snažnu potrebu za patriotizmom, za pojačanim nacionalnim osjećajem u što se dobro uklopila ta emigrantska grupacija koja se vratila, a koja je otišla iz zemlje upravo zato što se smatralo da su prehrvatski orijentirani, radi čega su i zatvarani. Oni 1990. i 1991. postaju paradigma pravih Hrvata, upravo ono što Hrvatskoj u tom trenutku treba. Osim toga imaju i novce, za koje najvećim dijelom i ne znamo gdje su završili, dio sigurno u nabavci oružja, hrane, opreme, pomoći, ali velik dio na privatnim računima. Na valu tog patriotizma se upravo prepoznala jedna grupa ljudi koja je na neki način monopolizirala taj patriotski osjećaj i hrvatstvo. Oni su u startu bolji i veći Hrvati od svih nas koji smo živjeli tu i koji nismo odlazili iz zemlje i ta podjela je nažalost ostala, da netko tko je lijevog ideološkog svjetonazora nikako ne može biti dovoljno Hrvat kao oni što su 1945. odlazili u ustaškim uniformama, ili oni koji su 70-ih , posebno nakon Hrvatskog proljeća, završavali u zatvoru, iako je među njima bilo puno ljevičara, odnosno komunista. Ali, oni nikad ne mogu biti dobri.
– No, 1991. rat je ipak u dobroj mjeri homogenizirao hrvatski narod , prije svega zbog zajedničkog osjećaja ugroženosti od istog neprijatelja, a ne kao rezultat Tuđmanove pomirbe. Što se dogodilo nakon rata s tim nazovimo ga jedinstvom?
Vrlo često se govori kako smo 1991. bili jako složni, ali to nije točno i ova podjela koja danas postoji nije od danas, ona postoji od 1991. Sjećam se situacije u Sisku, odakle sam, gdje se obrana grada podijelila na dva dijela, pa je s jedne strane bila obrana koju je vodio Ivan Bobetko, sin Janka Bobetka, Đuro Brodarac i skupina vezana uz HDZ. Kada se osnivala 120. brigada u njoj je zapovjednik bio bivši oficir JNA, a dozapovjednik je bio Davorko Vidović, kasniji SDP-ov ministar. Uvijek je između te dvije grupe postojao animozitet i nikad puno povjerenje. Danas to imamo čak i znanstveno utemeljeno, postoje istraživanja na koji način se prihvaćalo Hrvate koji su bili oficiri JNA prije prelaska u HV. Neki su prošli vrlo dobro, ali neki su vječito osporavani, i vječito pod sumnjom. Dakle, od samog početka, bez obzira što su mnogi od ovih „manjih Hrvata“ bili spremni poginuti, dati život za Hrvatsku, nije im se vjerovalo dovoljno i uvijek su se morali dokazivati više od drugih.

Hrvoje Klasić (Foto Tris - H. Pavić) (3)

Teze o pomirbi s figom u džepu

– Recimo da su već tada , kada je i homogenizacija bila najveća, ipak počele podjele koje su dovele do nepremostivog jaza između lijevog i desnog hrvatskog pola, a antifašizam bezmalo stavili u poziciju svojevrsne ilegale. Što je uzrok da se ratna homogenizacija nije kanalizirala u gospodarski razvoj, kulturno i umjetničko stvaralaštvo nego je počelo prebrojavanje tko je pravi, a tko krivi Hrvat? Kako liječiti tako kontaminirano društvo koje vodi u regres, a ne prema prosperitetu?
Mislim da su razlike u hrvatskom društvu naprosto nepomirljive. Navest ću vam jednu, možda ne najbolju, ali ipak prispodobivu usporedbu. To vam je situacija u Drugom svjetskom ratu kada ste za saveznike imali s jedne strane SAD a s druge SSSR. To je funkcioniralo samo do onog trenutka dok je postojao zajednički neprijatelj. Bojim se da je i u Hrvatskoj situacija bila takva 90-ih samo dok je postojao zajednički neprijatelj. To se pokazuje i danas, pa samo kad se pojavi veliko zlo, da li poplava ili nečija bolest, tada se svi okupimo, ali kada nema zajedničkog neprijatelja, nekog zla van svega, onda se pokaže puni animozitet i nerazumijevanje. Jer ustvari tog razumijevanja i ne može biti. Te teze o pomirbi djece ustaša i partizana su nastale na potpuno pogrešan način. Prije svega, zagovarane su s figom u džepu. Ja često kažem da mi i antifašizam danas slavimo s figom u džepu, kao što i fašizam kritiziramo s figom u džepu. Pogledajte samo ovu inicijativu da se ustaški pozdrav „Za dom spremni“ uvede kao službeni pozdrav Hrvatske vojske. Iz HDZ-a kažu da su protiv toga zato što Hrvatska vojska već ima svoja dva pozdrava. Dakle, nisu rekli da taj pozdrav osuđuju kao fašistički i ustaški, nego da HV pozdrav već ima. Postavlja se pitanje, što bi bilo da nema.

– Tada bi ga uveli u OS RH.

Da, tada bi ga mogli prihvatiti. Ili uzmite izjavu biskupa Želimira Puljića koji to pokušava relativizirati kojekakvim referendumima. To je kao da mi počnemo predlagati nekakve teme vezane uz Crkvu o kojima postoji drugačije mišljenje pa onda vjernici kažu stavimo to na referendum. U ovom konkretnom slučaju nema nikakve potrebe za referendumom. Ali, ove dvije krajnje sporne izjave pokazuju da se određene skupine u društvu još uvijek nisu suočile i jasno odredile prema modernoj hrvatskoj povijesti, posebno prema ustaškom periodu. Meni je jako žao, ali mislim da Crkva ima veliku ulogu u procesu normalizacije odnosa u Hrvatskoj…
… ali i kontaminacije.

Crkva se treba ispričati za postupke velikog dijela katoličkih svećenika

Apsolutno. Hoću reći da u zadnjih 25 godina Crkva neprestano poziva na suočavanje s komunističkom prošlošću, na istraživanje komunističkih zločina itd., što je potpuno u redu. Ali, još nijednom nisam čuo u proteklih 25 godina da se Crkva recimo ispričala za postupke velikog dijela katoličkih svećenika koji ne samo da su podržavali ustaški pokret, nego su u njemu aktivno i sudjelovali. Ne samo, kako se često kaže, 10. travnja 1941. i 11. travnja, nego su to radili i 10. travnja 1945., ali čini mi se i 10. travnja 2015. Zašto mislim da to moraju napraviti? Ne samo radi društva, da bi osudili jedno zlo, nego i zbog svih onih svećenika koji su i 1941. bili antifašisti, a neki od njih su dali živote protiveći se ubijanju i pokrštavanju ljudi samo zato što nisu bili hrvatske katoličke vjeroispovijesti. I danas među katoličkim svećenicima ima izvrsnih intelektualaca, ljudi koji svoj rad temelje na Evanđelju, a možemo reći samim time i na antifašizmu. Mislim da izjave nekih svećenika i biskupa najviše štete upravo tim ljudima unutar Crkve koji se s njima ne slažu. Da ne kažem koliko štete društvu za koje se često kaže da počiva na kršćanskim načelima a podržava jedan režim koji je bio totalno antikršćanski. Mislim da imamo situaciju kao i 1945. kada je, za Pape Pia XII koji je bio izraziti antikomunist, omogućeno da upravo preko Italije i Vatikana velik broj ratnih zločinaca, uključujući i ustaše, pobjegne, neki i u svećeničkim haljama, u Južnu Ameriku. Mislim da je taj jedan antikomunizam zaslijepio i 1945., kao i danas, brojne svećenike, i meni je to žao, jer stvarno mislim da treba istražiti sve loše što se događalo u komunizmu, ali istraživanje i ukazivanje na zločine komunizma ne smije voditi relativizaciji i umanjivanju zločina fašizma.
– Nažalost, kod nas je upravo to na djelu. Kod nas se proskribira do krajnjih granica antifašizam, iako je pobjednička ideologija, a rehabilitira ustaštvo iako je poraženi režim. Gdje to vodi?
To je jedan veliki paradoks. Zamislite da kažete nekom strancu da je antifašizam u Hrvatskoj u ilegali, a on gleda ovako: Antifašizam je u hrvatskom Ustavu, Dan antifašističke borbe se obilježava, ljudi koji su osnovali Hrvatsku Franjo Tuđman, Janko Bobetko, Joža Manolić, Josip Boljkovac itd. , redom su antifašisti. I onda dolazite do šizofrene situacije. Kako je moguće da se zemlja koja ima antifašizam u Ustavu, koja ga slavi kao praznik, čiji su osnivači antifašisti, srami antifašizma?!

Hrvoje Klasić (Foto Tris - H. Pavić) (8)

Šimunić je odrastao na narativu “zli komunisti su otjerali prave Hrvate iz zemlje”

– Od zatiranja antifašizma, možda je još veće zlo relativiziranje ustaških zločina i rehabilitiranje ustaštva koje se promiče kao nešto poželjno, kao punokrvno hrvatstvo? U Kninu za 20. obljetnicu Oluje bez posljedica se uzvikuje ustaški pozdrav „Za dom spremni“, skandira „Ubij Srbina“. Joe Šimunić je postao još veći idol otkako je s cijelim stadionom klicao „Za dom! Spremni!“ Državna nomenklatura ili govori o „veličanstvenoj atmosferi“ ili se suzdržava od komentara…
Jednim dijelom svakako se radi o ljudima koji su odrasli uz jedan narativ u kojem se ustaštvo povezivalo uz neko romantično hrvatstvo i gdje su zli komunisti nepravedno otjerali prave Hrvate iz zemlje. Ljudi koji su došli iz Australije, kao što je Joe Šimunić, svakako su odrasli na takvom narativu. Međutim, kod velikog broja, posebno mladih ljudi, radi se ustvari o jednom prkosu, inatu , gdje se traži nešto što će najviše provocirati i smetati, što će izazvati najveću reakciju, o čemu će se najviše pričati. Ne mogu reći da su svi oni koji viču „Za dom spremni“, zbilja spremni za Jasenovac, Gradišku Staru itd.
– Vjerojatno mnogi od njih i ne znaju puno o tome. Ali, nekako mi se čini da se trend reustašizacije Hrvatske ne može i ne smije svesti samo na egzibicionizam i avanturizam skupina mladih, nedovoljno obrazovanih ljudi i navijačkih skupina. Puno je tu i političke indoktrinacije i izostanka društvene reakcije i sankcija.
Većina njih kad ih pitate o NDH , o njezinom sadržaju, o njezinim glavnim akterima, ne znaju apsolutno ništa. Ali znaju ako to viknu da će se o tome pričati. Tako da je to otpor kojega treba pripisati i tome. S druge strane, ne treba podcjenjivati moć i snagu riječi. U prošlosti smo se u to uvjerili, da su mnogi zločini krenuli s ružnim izjavama, pa su se pretvorili u razbijanje prozora i izloga, da bi na kraju završili fizičkim obračunom na najgore moguće načine. Tako da svaki oblik ekstremizma, mržnje, netolerancije, po meni bi trebalo u startu ukloniti. E sad, to što kažete za državu, da. Mi imamo zakone koji sankcioniraju negiranje holokausta, genocida, upotrebu pozdrava koji šire mržnju itd. Kao i kod puno drugih stvari, imamo dobre zakone koji se ne primjenjuju i ne poštuju. A dok netko ne zaradi dobru kaznu, to se neće promijeniti. U Engleskoj su se riješili huligana ne zato što su engleski navijači odjednom počeli ići u knjižnice, kazalište i operu, nego kad je prvi zatvoren nakon donošenja zakona koji sankcionira nerede na stadionima, to je prestalo. Siguran sam kad bi se kod nas takve pojave najstrože počele sankcionirati, vrlo brzo bi uveli reda. Da li bi toga bilo između četiri zida, bilo bi, kao i svugdje u svijetu…

Potomci ustaša ponosni, potomci partizana posramljeni  ?!

– Ako je samo između četiri zida, manje zlo, nego kada se masovno javno promiče govor mržnje, unatoč zakonu, samo zato što institucije sustava oportuniraju. U Njemačkoj bi da netko vikne Sieg Heil trenutno bio zatvoren.
U Njemačkoj se dogodilo suprotno od onoga u Hrvatskoj. U Njemačkoj je nakon rata uslijedila denacifikacija, velikim dijelom nametnuta i izvana, koja nije išla tako lako i provodila se godinama, tako da ni 20 godina nakon rata nije bio potpuno jasan odnos nekih prema onimaa koji su u nacističkom režimu obnašali neke funkcije. Ali, to je s vremenom pročišćeno i danas njemačko društvo bez ikakve zadrške na javnoj sceni osuđuje te stvari. Kod nas se dogodilo suprotno. U Njemačkoj su ti ljudi ili pobjegli, ili su zatvoreni ili su odslužili kaznu, a u Hrvatskoj se 90-ih vraćaju kao paradigmatski Hrvati.
– I doživljavaju potpunu rehabilitaciju.
Da. Dolaze ili oni ili njihovi potomci koji su odrasli na nekoj potpuno drugačijoj priči, što je ljudski razumljivo jer je vrlo teško reći, „da, moj djed, moj otac je bio ratni zločinac“, zato što je bio čuvar u Jasenovcu ili zato što je ubijao Srbe po Baniji i Lici. To je vrlo teško priznati, ali nažalost to se dogodilo.
– Kako objasniti da se potomci ustaša teško odriču svojih djedova, očeva ili rođaka koji su bili dio ustaškog režima, za razliku od partizanskih sinova ili unuka koji neće baš javno ustati u obranu svojih najbližih, iako su mnogi od njih dali i život boreći se u partizanskom pokretu za slobodu svoje zemlje. Štoviše, neke je čak i sram što u obitelji imaju takve, pa ih prikrivaju…?
To je zato što je antifašizam kontaminiran jer je kod nas obilježen isključivo komunizmom. Dolazimo do nevjerojatne situacije da imate mlade poginule Hrvate i Hrvatice 1941. i 1942. koji su imali 18-20 godina, koji nisu nikakvog zla napravili, koji nisu mogli anticipirati ni Bleibourg ni Goli otok ni Karađorđevo ni Šešelja ni Vukovar, ali se oni stavljaju u potpuno isti koš sa svima onima koji su nekad u ime komunizma počinili određeni zločin. Ustaštvo je teško obraniti. Ali ono u čemu su kod nas bili najuspješniji, po meni je, kad su vidjeli da se ustaštvo baš ne može obraniti, odlučili su da se bar relativizira i izjednači s komunizmom. I onda imate situaciju u kojoj se kaže „možda mi baš nećemo biti heroji, ali nećete ni vi“. Tako se dogodilo da imamo potpuni paradoks, pa se između onih koji su išli ubijati i onih koji su se digli protiv ubijanja stavlja znak jednakosti.

Antfašizam se ne veže uz hrvatstvo koje je 90-ih ključna ideja

– I nakon svega danas se strastvenije obilježavaju datumi poraženog ustaškog režima negoli pobjedničkog antifašističkog pokreta.
Zato što se antifašizam ni na koji način ne veže uz hrvatstvo, a nama je 90-ih nacionalizam postao glavna, ključna ideja. Ne ni socijalna ni gospodarska politika, nego isključivo nacionalno. A za to se nalazi uzor u poraženom režimu koji je nacionalno bio najeksplicitniji, a to je ustaški pokret. U tom smislu se zanemaruje sve ostalo što se događalo, a u prvi plan izbacuje samo ono što nam je 90-ih bilo najpotrebnije – jak hrvatski osjećaj, a mi ga pronalazimo u jakom hrvatskom osjećaju iz vremena ustaške NDH.
Antikomunisti po toj logici postaju i najveći domoljubi, pa i kada su državi dužni porez, pa i kada je potkradaju i egzemplarno pljačkaju, ipak su oni Hrvati i domoljubi, za razliku od onih drugih, bivših komunista ili njihovih sljednika, koji kad na izborima dobiju legitimitet vlasti, predstavljaju „nenarodni režim“.
Ako i možemo razumjeti da nam je 90-te trebao pojačani patriotski naboj u trenutku stvaranja vlastite neovisne države, prošlo je otad previše vremena da se ne posvetimo nekim drugim pitanjima kao što je socijalna ili gospodarska komponenta. I ako baš hoćete, u Hrvatskoj neki jako vole isticati taj kršćanski, katolički identitet, a često ne znam što je od tog kršćanskog identiteta, razumijemo li ga kako piše u Bibliji, ostalo. U hrvatskom društvu vidim umjesto pozivanja na oprost, poziv na osvetu, umjesto pozivanja na toleranciju, poziv na dijeljenje. Ako umjesto pozivanja na mir imamo stalno vraćanje u rat, meni je sve to suprotno od kršćanskog nauka, kako od svećenika tako i od vjernika i to me i iznenađuje i šokira. Čini mi se da su u zadnjih 25 godina , i Katolička i Pravoslavna crkva uvijek i više imale pred očima Hrvata, odnosno Srbina umjesto čovjeka i to je nešto što je po meni nedopustivo i nespojivo s kršćanstvom i Kristovim naukom.

Nove generacije potpuno su nezainteresirane za hrvatsku povijest

Uloga Crkve i u ratu i u miru često je bila suprotna od njezina nauka, svađalačka, raskolnička, nedostojna zadaće koja joj je povjerena. Kako Crkvu vratiti njezinoj misiji, kako ozdraviti hrvatsko društvo i suočiti se s istinom i vlastitom poviješću bez potrebe za njezinim revidiranjem?
To je proces koji traje, i nismo mi jedini koji imamo problem sa suočavanjem s traumatičnom prošlošću. Primjerice u Velikoj Britaniji priča o kolonijalizmu, rasizmu, ponašanju britanskih trupa po kolonijama prema domorodačkom stanovništvu, priča o bombardiranju Dresdena, ne postoji. Tamo se o tome ne govori, čak se ignorira ako se i priča. Ali, ono što kod nas taj problem dodatno potencira i zaoštrava je loša ekonomska situacija. Često kao povjesničar imam osjećaj da su u ovoj zemlji svi povjesničari, jer nedostatak pravog posla i korisno upotrijebljenog vremena daje ljudima mogućnost da se bave raznim temama o kojima misle da imaju nešto za reći. Popravljanjem ekonomskih prilika taj će se problem ponešto smanjiti, ali neće nestati preko noći jer nove generacije koje dolaze ne znaju puno o tom razdoblju i vrlo su sklone raznim oblicima manipulacije, a nažalost, ili na sreću, oni su potpuno nezainteresirani za hrvatsku povijest. Oni o njoj ne znaju gotovo ništa.
– A kako je Hrvatska većinski vjernička, katolička zemlja, Crkva bi morala u tom procesu suočavanja s istinom i prošlošću odigrati ključnu ulogu. U tom smislu čini mi se inicijativa Pape Frane da konzultira i Pravoslavnu crkvu o blaženom Alojziju Stepincu prije njegova proglašenja svetim, znači važan korak u smjeru ekumenizma. Kako gledate na tu incijativu Pape?

 

Hrvoje Klasić (Foto Tris - H. Pavić) (9)

 Papa Frane potiče na dijalog koji Hrvatskoj nedostaje

Ovo nije prvi papa koji posvećuje pažnju ekumenizmu. Imamo primjer Pape Pavla VI 1968. koji šalje kardinala Tisseranta u Jugoslaviju i Tito ga prima kao antifašist jer se tada uzimalo da bi Jugoslavija mogla biti odličan model za ekumenizam. Imate dva najveća naroda, dvije kršćanske crkve i jedan oblik suživota, pri čemu se stalno isticao biskup Josip Juraj Štrosmajer kao odlična polazna točka za nekakav ekumenizam. Mislim da je papama ekumenizam bio vrlo česta agenda i drago mi je što je ponovo i ovom Papi. Mislim da je ovaj papa učinio veliki pomak unutar Katoličke crkve i vrlo podržavam ovu inicijativu. Moramo voditi brigu o drugima oko sebe, ne možemo živjeti sami na svijetu i treba krenuti od obitelji pa do međunarodnih odnosa. Ono što se nama čini vrlo prihvatljivo ali nekoga vrijeđa ili mu na bilo koji način smeta, to moramo barem raspraviti zajedno. To ne znači da moramo poštivati sve što netko drugi želi ili misli, ali je lijepo uključiti i drugu stranu. To što Papa potiče, rekao bih, nama u hrvatskom društvu nedostaje. Da strane koje se u startu ne slažu, koje se možda čak ni na kraju neće složiti, barem sjednu zajedno i pričaju o tome. To je ono što nam jako treba i zato podržavam sve inicijative koje dolaze od Pape Frane.
– Nedavno smo, međutim, mogli svjedočiti sasvim drugačijem govoru poglavara Pravoslavne crkve, patrijarha Irineja koji je u manastiru Krka kod Kistanja na vjerski blagdan našao potrebnim mjeriti čije je zlo veće, srpsko ili hrvatsko, pri čemu je tuđe uvijek veće. To svakako nije doprinos ekumenizmu iako je to bio upravo ekumenski posjet patrijarha Irineja Katoličkoj crkvi u Hrvatskoj.
Mislim da je to jako štetno jer smo u prošlosti osjetili što znači proizvoljno igranje brojem žrtava i mislim da nam ne treba da se ponovo zbrajamo i oduzimamo. Dok god na ovim prostorima postoje naše žrtve i naši zločinci, pri čemu su naši zločinci uvijek manji od njihovih, a naše žrtve uvijek veće, ništa od toga. To se posebno odnosi na Crkvu kojoj bi svaki ljudski život trebao biti apsolutno jednak bez obzira o kome se radi i bez obzira tko je onaj tko je počinio određeni zločin.

 

 

 

 

 

Tags: , , , , , , , , , , ,

VEZANE VIJESTI